Оружейные скандалы: в России, на Украине и в остальном мире

[Скептик]

Уделю отдельное внимание одному методу ведения Вами спора...

Какой интересный метод - берем слово "домыслы", берем мое утверждение "Публикаций осуждения и общественностью, подставляем очевидную истину(в зависимости от того, куда собираемся вывести): "чиновники и силовики - власть исполнительная и подчиняется приказам" и выводим то, что нужно(с элементами юмора):
и гневное возмущение:

А что, где-то, что-то нелогично? Уж извините, но если вы - враг логики и иронии...
Мое возмущение вполне объяснимо - вы рассказали о "моих домыслах", не потрудившись даже указать в чем они заключаются - это моветон. И после поклёпа вы рассказываете как вам не нравится "мои методы ведения дискуссии"?

Невнимательный читатель не обратит внимания на детали в построении ответа мастера художественного слова - Скептика.

А в моем сообщении предельно четко и понятно сказано, что я возмущен Вашим полувопросом-полуутверждением относительно участия Грузии в мешэтническом конфликте с Россией(ест-но временной период мы имели ввиду до августовской войны):

[/quote]

Не понял, Россия вообще ни при чём и нигде не участвовала? Откуда тогда претензии к Украине?

[Бозон]

После промежуточной остановки в Израиле немецкий корабль доставил свой "горячий" груз в начале января в Момбасу – согласно договору о поставках, в тексте которого фигурирует сокращение GOSS. Западные военные эксперты утверждают, что это сокращение от Government of South Sudan (правительство Южного Судана). Министр иностранных дел Кении, напротив, утверждает, что это сокращение от General Ordnance Supply and Security. В то время как кенийское правительство и президент страны в срочном порядке приписали танки себе, они больше не хотят комментировать факт фрахтования немецкого судна. "Мы не комментируем государственные военные вопросы", – заявляет сегодня представитель правительства. В последний раз танки видели в январе на горном северо-западе страны. Но поскольку размещение там не имеет никакого смысла, западные военные эксперты исходят из того, что военная техника была переправлена в Южный Судан.

Аналогичный пример прозорливости описан в песенке, которую я разучивал в раннем детстве:
"..Седого незнакомца в деревне повстречали
И сторого оглядели его со всех сторон:
А пуговки- то нету у заднего кармана
И сшиты не по- русски короткие штаны
А в глубине кармана- патроны для нагана,
И карта укреплений Советской Стороны..."
Это про детишек, которые фашистского шпиена нахрен обезвредили голыми деццкими ручонками...

[Zenit]

И шо? Вопрос не в том, были ли они - вопрос, были ли они незаконными. А вот это еще надо доказать. И не мы с тобой будем этим заниматься.

Так доказал Стокгольмский институт. Это знаете, как "Репортеры без границ" и другие общ. организации доклады пишут. То же скажете - "а не им решать и не доказательство".

Ой, не смеши меня. "Российские власти предупреждали"... Российские власти действуют исключительно в собственных интересах. Если украинские власти все бросят и начнут действовать по их указке - ну тут уже обсуждали, как это называется.

Тогда не надо писать, что "укаринские власти не знали как будет использоваться оружие". Знали. Но решили не обращать внимание.

У тебя, кроме врагов и друзей, других категорий нет? Торговые партнеры, например. И если один "друг" поругался с другим, то это еще не повод для страны все бросать и становиться на сторону кого-то из них.
...
Я его не одобряю. Но и повода просить прощения у России за то, что из наших зениток были сбиты российские бомбардировщики, не вижу.

Хорошо. Забываем о России, вспоминаем об осетинах. В ходе войны погибло то ли 400, то ли 2000 мирных осетин. При этом, если бы не вмешательство российских войск и не их осетин заблаговременная эвакуация их могло погибнуть значительно больше. Давайте предположим, что их погибло 20000, 200000. Вы в этом случае сможете честно, глядя в глахза осетинам сказать - украинцы вам не враги, а с грузинами мы всего лишь торговые партнеры. Или все-таки извинитесь?

Я говорил о межгосударственных отношениях. Власть (любая власть) так называмыми государственными интересами оправдывает такие действия, которые с точки зрения моей морали ни в какие ворота не лезут. Мне это далеко не всегда нравится, но объявлять крестовый поход всякой власти я не собираюсь.
Или ты всерьез думаешь, что твоя власть белая и пушистая, и только украинцы себе позволяют лишнее?

Власть может оправдывать любые действия, но зачем Вам лично под дудку власти плясать? Т.е. если власть действует вне морали (т.е. совершает подлость), Вы даже на форуме не напишите, что это неправильно? Я ведь не призываю "объявлять крестовый поход", но свою честную оценку дать-то можно. Российская власть не "белая и пушистая". Но если судить "глупо или не глупо " поступает власть я не могу, (инфы не хватает), то подло или нет поступает власть - это определяется однозначно.

Угу. Я тоже так считаю. И я считаю, что недопустимо продавать оружие деятелям вроде Чавеса, да и с Китаем не стоило бы оружием торговать. Но у твоих властей другая позиция. Я выгораживаю своих, ты своих - все нормально.

Аргументируйте, Почему "не следует"?

Я бы давно плюнул на твои обвинения - мне украинские власти не очень-то близки. Но высказываешь ты их не перед украинским консульством, не перед офисом нашего президента и не на официальном правительственном сайте. А на одесском, блин, форуме. И адресуешь их, блин, посетителям этого форума. Вот это мне не нравится.

Конечно. Ведь Вы же согласны с властью.

Опять про российских граждан. Ладно, тему паспортов развивать не будем, оффтоп все-таки.

Если я заменю "российских граждан" на "российских миротворцев" будет лучше?

Россия сотрудничество в области ВПК начала сворачивать сразу после избрания Путина, а уж после оранжевой революции - продолжила ударными темпами.
Потом еще мясо-молочная история, ракеты грозились перенацелить, про газовые войны и вспоминать нечего... Уже не знаете, чем нас пугать.
По-доброму бы попробовали, что ли...

Так ведь пробовали по-доброму. И газ не всегда был дорогой. И сотрудничество ВПК было. И мясо-молоко покупали.

Заслуживать власть и нести за нее ответственность - это две большие разницы.
Вот я, например, считаю Кокойты бандитом. Означает ли это, что мне не жалко осетин, которых убили в Цхинвали - сами, мол, виноваты, заслужили? Нет, не означает.

А причем здесь Вы и Ваша жалость? Осетины Кокойты бандитом не считают. Более того, они считают его призидентом свой страны и готовы за это
"платить".

А по-твоему - "народ отвечает за свою власть". И убитые в Гори грузины - сами виноваты. Прогнулись, не свергли вовремя. Так выходит?

Более того. Грузины хотели вернуть территории и готовились к войне. (Из моих впечатлений о грзинском форуме).

[Zenit]

Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.
Я свое мнение о свободном рынке оружия обосновал. Не хотите разбираться - флаг вам в руки. Зачем тогда писать нужно было? Для поддержания псевдопатриотических настроений?

Блин. Да Вы же сами написали, что не знаете, что хорошего Россия сделала. Значит вышеперечисленное мною это то, что плохого сделала Россия. Правильно?

Подождите. А что, советская власть - это Россия? Вы же сами этот тезис активно отвергаете - говорите, что было равноправие и все остальное. Поэтому и лавры, и гадости делите поровну.

А я разве не делю "лавры". Для меня Украина победитель в ВОВ. Только на Украине некоторые в этом уже сомневаются. А какие еще "лавры" у советского строя?

Когда РОССИЯ в качестве государстве отдавала Крым Украине в качестве государства? такое было?

Не было. Отдавало преступное советскогое правительство.

Дармовой газ, значит? То есть, не вместре строили-разрабатывали. Ну, ок, дармовой газ - за дармовой транзит. Баш на баш, всем выгодно. Или про транзит вы забыли сказать? Слегка упустили? Может вам невыгоден такой транзит?

А кто-то считал выгоду от транзит-продажа? В моем понимании Россия сделала добро Украине, когда продовала дешевый газ. (Кстати не только собствено для Украины, но и для перепродажи Украиной этого газа по более высокой цене). Украина делала добро - предоставляя дешевый транзит. Сейчас есть НЕ дармовой транзит, и НЕ дармовой газ. Так в чем обида-то? Объясните, в чем тогда Украина потеряла?

Итак, повторяю и уточняю вопрос: что хорошего Россия со времен распада Союза сделала для Украины?

1. Продажа дешевого газа (даже сейчас).
2. Безвизовый въезд. 3. Реструктуризация долгов.

Так чего же вы от других требуете?

Так ведь другие Вашему принципу не следуют. И разве требуем?

То есть конфликтов там нет? Чисто ради прикола оружие покупают?

Я то откуда знаю. Это Вы упоминали о войне Индии с кем-то. Поведайте.

А кто Россию уполномочил поставлять в Осетию оружие без согласия Грузии? То есть, это было правильно?

О какой поставке оружия в Осетию вы пишете? Даже Латынина признает, что не было у Осетии ни танков, ни даже гранатометов. В войне они не использовались.

Не нужно ставить "ваше мнение" (именно в кавычках, ибо не хочется вдаваться в подробности способов его формирования) априори правильным - это неэтично. Мнение нужно защищать, а не прикрываться щитом из эмоций и паранойи.

Я не пишу, что мое мнение "априори правильное". Как могу, я свое мнение доказываю. А щит из эмоций и паранойи скорее вот это "Правда-правда? Скажите, Россия поставляет оружие в другие страны? Вы когда-нибудь задумывались куда и зачем? Или опять "России можна, остальным - низзя!". А если нельзя - думайте, товарищ, думайте! Не мир-труд-май распространяете!" И эмоций и всего достаточно. Автора не узнаете?

Кого Россия в 91-м поддерживала? Ну-ка напомните... Вы уже тогда все знали наперед и осуждали нерадивые власти за их решение.
Но, простите, Россию кто-то осудил? Чего же вы судите Украину?

В 1991 году какого месяца? В августе был путч и ГКЧП. В декабре 1991 Россия объявила о своей независимости и в декабре же ликвидировали СССР. Чуть позднее распался Союз. А война в Осетии началась в ЯНВАРЕ 1991 года. Вы действительно думаете, что Ельцин, Горбачев, Янаев поддерживали кого-то в Грузии? Да они в Москве друг по другу стреляли. И осуждать "нерадивые власти за их решения" я не мог. Какие власти? Горбачев в Форосе или ЕБН на танке?

[Tugarin 2007]

А что, где-то, что-то нелогично? Уж извините, но если вы - враг логики и иронии...
Мое возмущение вполне объяснимо - вы рассказали о "моих домыслах", не потрудившись даже указать в чем они заключаются - это моветон. И после поклёпа вы рассказываете как вам не нравится "мои методы ведения дискуссии"?

После этих Ваших слов желание продолжать диалог оставляет меня полностью. По три раза повоторять одно и тоже не очень интересно. Тем более, что зная Вас(по форуму) как человека минимум не глупого, понятно, что Ваше непонимание сути точно сказанных фраз надуманно и умышленно...

Разве можно иначе понять мою фразу:

Прекратите приписывать мне Ваши домыслы - где я говорил, что Грузия являлась участником межэтнического конфликта с Россией? Межэтнические конфликты: осетино-грузинский, абхазо-грузинский.

Я враг логики после этого?

Короче от кого, от кого, а от Скептика не ожидал развития диалога в область:

- есть исходные данные 2х2=4;
- а докажите!?

[Скептик]

Короче от кого, от кого, а от Скептика не ожидал развития диалога в область:

- есть исходные данные 2х2=4;
- а докажите!?

Ну и как можно говорить о каком-то споре, если свои слова вы считаете аксиомой?
"Я прав, потому что я прав".

В общем, спасибо за ответ на мои вопросы, которого я так и не получил.

[Tugarin 2007]

Ну и как можно говорить о каком-то споре, если свои слова вы считаете аксиомой?
"Я прав, потому что я прав".

В общем, спасибо за ответ на мои вопросы, которого я так и не получил.

Слово "домыслы" четко относится к определенному предложению и конкретному моему утверждению. Именно привязанность слова "домыслы" в моем сообщении я и беру за аксиому. Другими словами: "Я сказал именно эту фразу и в ней абсолютно понятно, что я имею ввиду".

2х2=4(т.е. по Вашему аксиома) это точность моей фразы, в которой содержится и отрицание наличия в моих словах фразы приписываемой Вами мне.

Что продолжаем приписывать мне, то чего я не говорил?

Вам мой ответ не нужен. Вам нужна победа в софистике, Вы не можете на форуме выглядеть бледно в прениях(авторитет не позволяет). Только Ваши способы граничат с обыкновенным софизмом.

[Скептик]

Слово "домыслы" четко относится к определенному предложению и конкретному моему утверждению. Именно привязанность слова "домыслы" в моем сообщении я и беру за аксиому. Другими словами: "Я сказал именно эту фразу и в ней абсолютно понятно, что я имею ввиду".

2х2=4(т.е. по Вашему аксиома) это точность моей фразы, в которой содержится и отрицание наличия в моих словах фразы приписываемой Вами мне.

Что продолжаем приписывать мне, то чего я не говорил?

Вам мой ответ не нужен. Вам нужна победа в софистике, Вы не можете на форуме выглядеть бледно в прениях(авторитет не позволяет). Только Ваши способы граничат с обыкновенным софизмом.

С чем бы не граничили мои способы, вы так и не ответили на вопросы:

1. Какое отношение имеет Россия к абхазско-грузинскому и осетинско-грузинскому конфликту.
2. Почему широко декларируемые Россией "бизнес-отношения" распространяются только по отношению к ней, а Украина обязательно должна относится по-братски, причем в ущерб себе. И к тому же - почему-то обязана отчитываться кому, что и куда она продает... Как только появляются вопросы к России, сразу же - "это не ваше дело, это бизнес-отношения, забудьте, что мы братья, вы - проклятые русофобы и мешаете нам".
3. Почему в споре вы принимаете именно российскую сторону, невзирая на то, что, по сути, обе стороны можно назвать виноватыми?

Эти вопросы - не софистика, заметьте. Поэтому ваши обвинения и переходы на мою личность как-то бледно выглядят, особенно учитывая то, что я не декларировал свою точку зрения как единственно правильную и уж тем болеее далеко не во всем согласен с внешней политикой украинских властей.

[Скептик]

Блин. Да Вы же сами написали, что не знаете, что хорошего Россия сделала. Значит вышеперечисленное мною это то, что плохого сделала Россия. Правильно?

Насчёт вышеперечисленного я вам рассказал. Баш на баш. Или чистое добро?

А я разве не делю "лавры". Для меня Украина победитель в ВОВ. Только на Украине некоторые в этом уже сомневаются. А какие еще "лавры" у советского строя?

Какая еще Украина победила в ВОВ? Разве во время ВОВ было такое государство? Так кто победил, если не было такого государства?

Не было. Отдавало преступное советскогое правительство.

Вы уже все преступления этого самого "преступного советского правительства" осудили? Или это - самое главное? И только теперь мы узнаем, что
в "единой братской стране" у некоторых республик, оказывается, были мелкособственнические помещичьи интересы.

А кто-то считал выгоду от транзит-продажа? В моем понимании Россия сделала добро Украине, когда продовала дешевый газ. (Кстати не только собствено для Украины, но и для перепродажи Украиной этого газа по более высокой цене). Украина делала добро - предоставляя дешевый транзит. Сейчас есть НЕ дармовой транзит, и НЕ дармовой газ. Так в чем обида-то? Объясните, в чем тогда Украина потеряла?

Никто не считал. А разве я начал рассказывать про "дешевый газ"? Сами написали, что это взаимовыгодная работа - мы квиты. И опять пишете прежнюю мантру -

1. Продажа дешевого газа (даже сейчас).

Гнём линию, транзит не считаем.

2. Безвизовый въезд.

О да, бедные жители России ездят на отдых в Крым исключительно по визам. Видно, то что Россия считает добром, для Украины - это само собой разумеющиеся вещи, которые добром считать не нужно.

3. Реструктуризация долгов.

Каких долгов? Опять "преступное советское правительство". Оно где скрылось? В Украине, что ли? А СССР-ская казна тоже в Украине? Все под себя загребли, что ли и неблагодарно не делятся?

Так ведь другие Вашему принципу не следуют. И разве требуем?

Кто и чему не следует? А чем считать претензии российских правителей к Украине? Нотой протеста?

Я то откуда знаю. Это Вы упоминали о войне Индии с кем-то. Поведайте.

То есть там, все гладко, конфликтов нет и Россия совсем их не подогревает, поставляя оружие?

О какой поставке оружия в Осетию вы пишете? Даже Латынина признает, что не было у Осетии ни танков, ни даже гранатометов. В войне они не использовались.

А чем они воевали? Палками и каменьями?

Я не пишу, что мое мнение "априори правильное". Как могу, я свое мнение доказываю. А щит из эмоций и паранойи скорее вот это "Правда-правда? Скажите, Россия поставляет оружие в другие страны? Вы когда-нибудь задумывались куда и зачем? Или опять "России можна, остальным - низзя!". А если нельзя - думайте, товарищ, думайте! Не мир-труд-май распространяете!" И эмоций и всего достаточно. Автора не узнаете?

Почему де, доказывая своё мнение, вы применяете двойные стандарты?
Доказывайте сколько влезет. Только не нужно фраз: "посмотрите, какие они плохие!", когда своего пушка хватает...

В 1991 году какого месяца? В августе был путч и ГКЧП. В декабре 1991 Россия объявила о своей независимости и в декабре же ликвидировали СССР. Чуть позднее распался Союз. А война в Осетии началась в ЯНВАРЕ 1991 года. Вы действительно думаете, что Ельцин, Горбачев, Янаев поддерживали кого-то в Грузии? Да они в Москве друг по другу стреляли. И осуждать "нерадивые власти за их решения" я не мог. Какие власти? Горбачев в Форосе или ЕБН на танке?

А что, кто-то из них вспомнил о несчастных осетинах и абхазцах?

[GR_]

Какая еще Украина победила в ВОВ? Разве во время ВОВ было такое государство? Так кто победил, если не было такого государства?

Не, судя по постам фанов сэсэсэр Украина была государством в самом гуманном и справедливом государстве, со своим правительством и парламентом.Причем вошла туда добровольно. Даже основателем ООН стала. Хорошо хоть вклад в победе над фашистами признают, а не только в Голодоморе.
По теме: этих ржавеющих коробок хватит на всю Африку. Надо продавать, а то скоро они никому будут не нужны

[Hightower]

Не, судя по постам фанов сэсэсэр Украина была государством в самом гуманном и справедливом государстве, со своим правительством и парламентом.Причем вошла туда добровольно. Даже основателем ООН стала. Хорошо хоть вклад в победе над фашистами признают, а не только в Голодоморе.
По теме: этих ржавеющих коробок хватит на всю Африку. Надо продавать, а то скоро они никому будут не нужны

Конечно, все продать, быстрее сдадимся кому-нибудь наверное )))))))
Или в Германии новых и современных купим, вот только за какие шиши?

[GR_]

Конечно, все продать, быстрее сдадимся кому-нибудь наверное )))))))
Или в Германии новых и современных купим, вот только за какие шиши?

А где я сказал всё? Старых танков, которые можно модернизировать и продать осталась куча.

[Hightower]

А где я сказал всё? Старых танков, которые можно модернизировать и продать осталась куча.

Куча понятие растяжимое. Подробней имеешь сведения? Мне непонятно, почему Т72 продаются, а более старые Т64 модифицируются для нужд нашей армии (модификация "Булат")?

[Mr_BIG]

Куча понятие растяжимое. Подробней имеешь сведения? Мне непонятно, почему Т72 продаются, а более старые Т64 модифицируются для нужд нашей армии (модификация "Булат")?

Потому, что Т72 еще покупают анаши б/у Т64 уже никто не берет.
Вот и приходится самим "донашивать"

[Hightower]

Потому, что Т72 еще покупают анаши б/у Т64 уже никто не берет.
Вот и приходится самим "донашивать"

Та ото ж. А надо бы наоборот по хорошему, по крайней мере те же американцы так с успехом и действуют

[Бозон]

Потому, что Т72 еще покупают анаши б/у Т64 уже никто не берет.
Вот и приходится самим "донашивать"

В 72-м начинка- из России. 64-й- полностью местный. Вот и причина.

[Вадим К]

В общем, спасибо за ответ на мои вопросы, которого я так и не получил.

Вы наверное хотели сказать:" Которого я так и не захотел услышать."

[Скептик]

Вы наверное хотели сказать:" Которого я так и не захотел услышать."

А разве я написал, что хочу что-то конкретное услышать? Или был ответ? Если был - покажите.

[Zenit]

Какая еще Украина победила в ВОВ? Разве во время ВОВ было такое государство? Так кто победил, если не было такого государства

Ээээ. Государства Россия то же не было, но я считаю Россию победителем в ВОВ. А Вы? Ну нет так нет. Чего я Вас буду убеждать? На Украине 9 мая уже не празднуют?

Вы уже все преступления этого самого "преступного советского правительства" осудили? Или это - самое главное? И только теперь мы узнаем, что
в "единой братской стране" у некоторых республик, оказывается, были мелкособственнические помещичьи интересы.

Для меня передача Крыма это одно из САМЫХ ГЛАВНЫХ преступлений ХРУЩЕВА. А что, если осудим "все преступления советского правительства" Крым вернете? Или передача Крыма для Украины не преступление?
Удивлен, что СССР для Вас это "единая братская страна". Для меня скорее тюрьма народов. Ну да с таким аватором...

Гнём линию, транзит не считаем.

Вы где то слышали фразу "... России поехал договариваться о дешевомй цене на транзит"??? Я нет. А о цене на газ слышу постоянно.

О да, бедные жители России ездят на отдых в Крым исключительно по визам. Видно, то что Россия считает добром, для Украины - это само собой разумеющиеся вещи, которые добром считать не нужно.

Точно пора это "добрые вещи перекрывать. Я за визовый режим.

Каких долгов? Опять "преступное советское правительство". Оно где скрылось? В Украине, что ли? А СССР-ская казна тоже в Украине? Все под себя загребли, что ли и неблагодарно не делятся?

Да украинских долгов. За газ, поставленный независимой Украине. В 2001 году.

Кто и чему не следует? А чем считать претензии российских правителей к Украине? Нотой протеста?

К примеру Украина не следует Вашему принципу "относись к другим так, как хотелибы, чтобы другие относились к тебе.

То есть там, все гладко, конфликтов нет и Россия совсем их не подогревает, поставляя оружие?

Повторяю ответ. Я НЕ ЗНАЮ с кем воюет Индия. Это видимо знаете Вы. Вот и поведайте.

чем они воевали? Палками и каменьями?

Автоматами. Которые остались с распада Союза.

Почему де, доказывая своё мнение, вы применяете двойные стандарты?
показывайте сколько влезет. Только не нужно фраз: "посмотрите, какие они плохие!", когда своего пушка хватает...

Почему двойной стандарт. ИМХО плохие те, которые напали (грузины). Плохие те, которые продавали нападавшим оружие.

А что, кто-то из них вспомнил о несчастных осетинах и абхазцах?

Именнно, что "никто не вспоминал". Всем было пофиг на осетин, грузин и абхазов. А пофиг это не означает "Россия поддерживала Осетию", как Вы утверждаете.

[Трофим]

СБУ возбудила дело за разглашение тайны о поставках оружия
http://www.podrobnosti.ua/power/2008/10/22/561874.html

Если то что рассказал Коновалюк - государственная тайна - значит это ПРАВДА.