Общение юристов

[_guess_]

мне кажется, нужно различать понятия:
1. "суд решением суда затронул права и обязанности лица, которое не привлечено к участию в деле" - например, признал право собственности на наследуемое имущество за одним собственником, а нужно за двумя. второй не был привлечен. тогда конечно же нужно именно обжаловать это решение, отменять и только после этого подавать иск о признании права на часть в имуществе. просто не принимать решение суда во внимание и создавать коллизию двух решений - не правильно.
2. "суд установил какие то обстоятельства, на которые участник того процесса ссылается как установленые, и не требующие доказывания при рассмотрении нового дела". второй участник нынешнего дела, если не принимал участие в том процессе может оспаривать наличие/отсутствие тех обстоятельств, которые суд посчитал установлеными. например (случай из практики):

ну в нашем случае суд потребовал сначала отменить первоначальное решение, чему процессуальных оснований не было.
как лицо, которое не участвовало в процессе, может отменять решения ВХСУ? на основании какой нормы?
пересмотр по нововыявленным - только участником процесса инициируется(ст. 111(16), 113 ч. 1 ХПК и разъяснения Президии было по этому вопросу+информационные письма). Заявления о пересмотре после кассации могут подать стороны либо Генпрокур. То есть лицо, которое не участвовало(Кабмин кстати), обжаловать решение после кассации не может вообще. Защитить свое право можно только путем подачи нового иска, что заведомо обречено на провал ввиду существования другого решения.По крайней мере именно это было положено в основу решения коллегией.

Абсолютно процессуальные причины, но... тем более, что по вновь отрывшимся дело пересматривалось(но по другим), в пересмотре решения Верховным судом Генпрокурору отказано..

[V.V.S.]

ну в нашем случае суд потребовал сначала отменить первоначальное решение, чему процессуальных оснований не было.
как лицо, которое не участвовало в процессе, может отменять решения ВХСУ? на основании какой нормы?
пересмотр по нововыявленным - только участником процесса инициируется(ст. 111(16), 113 ч. 1 ХПК и разъяснения Президии было по этому вопросу+информационные письма). Заявления о пересмотре после кассации могут подать стороны либо Генпрокур. То есть лицо, которое не участвовало(Кабмин кстати), обжаловать решение после кассации не может вообще. Защитить свое право можно только путем подачи нового иска, что заведомо обречено на провал ввиду существования другого решения.По крайней мере именно это было положено в основу решения коллегией.

Абсолютно процессуальные причины, но... тем более, что по вновь отрывшимся дело пересматривалось(но по другим), в пересмотре решения Верховным судом Генпрокурору отказано..

Не знаю всех нюансов дела, но может быть можно обратиться с вендикационным иском - истребовать имущество из чужого незаконного владения (что не требует отмены решения суда о признании права собственности). + признать право собственности по ст.392 ГК

[_guess_]

Не знаю всех нюансов дела, но может быть можно обратиться с вендикационным иском - истребовать имущество из чужого незаконного владения (что не требует отмены решения суда о признании права собственности). + признать право собственности по ст.392 ГК

оно из владения не выбывало никогда, все операции происходили только с документами, актов приема-передачи не было, новый собственник его не содержал и не обслуживал с 2007 года и даже(насколько мне известно) ни разу там не появился, а это 3. 5 га территория с действующими зданиями в центре города

[V.V.S.]

Так новый собственник владел или нет? Или Он не пользовался? Можно владеть, но не пользоваться. На каком основании высчитаете себя собственниками?

[_guess_]

Это гос. собственность со всеми вытекающими - половины документов нет, ибо нет денег в бюджете на оформление тех паспортов и регистрацию в БТИ. Новый собственник только зарегистрировал свое право собственности в БТИ на основании договора купли-продажи с теми, кто его приобрел по схеме, за которую "продавец" гос. имущества отбывает 8 лет. Но там долгая история, процессы с 2007 года в разных вариациях.
Я пример привела к тому, что суды, даже несмотря на очевидность решения спора, отказали в иске только потому, что есть противоположное решение относительно данного имущества. Даже то, что новый истец в этом споре участия не принимал, ситуацию не изменило. Кассацию написали, но вряд ли вышка примет противоположное решение от того, которое уже приняли.

[V.V.S.]

Видимо, нужно знать ситуацию более подробно, что бы советовать что то стоящее. В таком деле каждая бумажка, каждое обстоятельство может влиять на схему)))

[_guess_]

Видимо, нужно знать ситуацию более подробно, что бы советовать что то стоящее. В таком деле каждая бумажка, каждое обстоятельство может влиять на схему)))

да тут уже все перепробовали, ген прокурор дважды по этому делу обращался в ВХСУ для передачи дела в Верховный и дважды было отказано. Просто ситуация получилась абсурдной- собственник не может вернуть свое имущество, которое ушло в результате совершения преступления и не может именно по процессуальным основаниям. В любом случае спасибо за комментарии) это я для примера вспомнила)

[V.V.S.]

Я вижу истребование имущества из чужого незаконного владения вследствие неправомерных действий лица, которое осуждено. Думаю, что наличие факта владения можно будет доказать. При этом отменять существующее решение суда о признании права собственности не нужно будет.

[мыслитель]

Я вижу истребование имущества из чужого незаконного владения вследствие неправомерных действий лица, которое осуждено. Думаю, что наличие факта владения можно будет доказать. При этом отменять существующее решение суда о признании права собственности не нужно будет.

да, соглаен. в данном случае решение суда заменяет правоустанавливающий документ, и в соответствии с Пленумом "О признании сделок недействительными" 2009 года, не нужно признавать недействительными правоустанавливающие документы при удовлетворении иска об истребовании имущества

[_guess_]

так первоначальный договор недействительным призван, но до этого решения имущество продано добросовестному(ну якобы) приобретателю, а из владения оно никогда и не выбывало

[V.V.S.]

так первоначальный договор недействительным призван, но до этого решения имущество продано добросовестному(ну якобы) приобретателю, а из владения оно никогда и не выбывало

Ну как это не выбывало!? То, что оно выбыло из владения подтверждается фактическим владением этим имуществом новым собственником. Ответь, как ты считаешь, владели ли твои клиенты имуществом или нет? Если да, то когда перестали владеть и почему? Если не владели, то почему ты так думаешь?

[_guess_]

Ну как это не выбывало!? То, что оно выбыло из владения подтверждается фактическим владением этим имуществом новым собственником. Я не могу понять ты согласна что твои клиенты владели или сейчас владеют имуществом, или ты считаешь, что так как не было за ними зарегистрировано, то они не владели? Или ты считаешь, что если они в нем не появлялись и не платили за него с 2007 года, то они не владели?

Я не вижу смысла детально разбирать все дело,там несколько томов, но есть и решение, которым установлена недействительность первоначального договора купли- продажи и имущество из фактического владения не выбывало- это установлено решением суда и кассацию тоже прошло, хотя и оспаривалось добросовестным приобретателем. Как истребовать то, что не находится в чужом владении, а только право сосбственности оспаривается? Именно поэтому подавался иск о признании права собственности по ст. 392 ГК.

ЗЫ. клиенты не мои, а истец прокуратура в интересах государства вообще, я третье лицо в процессе)))

[V.V.S.]

Ну и Бог с ним. Не видишь так не видишь)))

[ВАШЕ ПРАВО]

Я вижу истребование имущества из чужого незаконного владения вследствие неправомерных действий лица, которое осуждено. Думаю, что наличие факта владения можно будет доказать. При этом отменять существующее решение суда о признании права собственности не нужно будет.

да, соглаен. в данном случае решение суда заменяет правоустанавливающий документ, и в соответствии с Пленумом "О признании сделок недействительными" 2009 года, не нужно признавать недействительными правоустанавливающие документы при удовлетворении иска об истребовании имущества

А я не могу понять, как может быть удовлетворен иск об истребовании имущества, если есть решение суда о признании права собственности. Решение суда как высший акт правосудия является обязательным и подтверждает легитимность права собственности определенного лица. Другое решение, посягающее на права этого лица и полностью игнорирующее признание его права судом, нарушает принцип правовой определенности и существовать в принципе одновременно в ним не должно. Если бы были только сделки - не вопрос.

Мыслитель, в ППВСУ 2009 говорится о сделках ( волеизъявлении лиц ) как основании перехода прав, а не о любых правоустанавливающих документах ( которые по сути являются лишь бумажной фиксацией такого перехода и не признаются недействительными при любых вариантах) и я думаю, что уж никак не предлагается при помощи виндикации нивелировать силу судебного решения. К решению и применить такое понятие как "недействительность" нельзя, оно или вступило в силу ( де-юре - "законное") или нет. Т.е. если имущество выбыло против воли, то волеизъявление последующих лиц значения не имеет - имущество должно быть истребовано и вернуться к собственнику. И это понятно. Но если "собственник" уже признан решением суда, то тут вопрос уже стоит в публичной плоскости и законной силе решения. Не знаю, может, Вам известна практика, которую я не проходила и не нашла, но мне кажется, что это подход "истребовать", проигнорировав пусть даже и промежуточное решение суда - в корне неверный.

[мыслитель]

если человек купил квартиру, то правоустанвливающим документом будет договор купли-продажи. если человек получил право собственности на основании решения суда, то правоустанавливающим документом будет именно решение суда. в широком смысле равные по юридической силе документы - подтверждают право собственности. решение суда не имеет превуалирующего значения над договором. оба в равной степени подтверждают право собственности. теперь представим в обоих случаях, что ранее было нарушено право собственности другого лица (квартира выбыла из собственности помимо его воли). он подает виндикационный иск. для суда, который рассматривает такой иск, имеет значение, на основании какого правоустанавливающего документа ответчик является собственником? не является ли в таком случае беспроигрышной защитой такого собственника тактика - подача "левого" иска о признании сделки действительной, что бы ни при каких обстоятельствах не могли истребовать имущество, потому что право собственности на него признано судом?

[V.V.S.]

ВАШЕ ПРАВО! Предположим. У Иванова выбыла квартира из владения вследствие подделки его правоустанавливающего документа. Квартиру продали Петрову. Петров ее продал Сидорову, а Сидоров Васечкину. Васечкин был женат и при разделе общесупружеского имущества получил с женой решение суда о признании за ними права собственности по 1/2. По твоему, если не отменить решение, то нельзя истребовать. Каким образом тогда отменить решение? Законных оснований нет. Максимум можно признать недействительной сделку между псевдоИвановым и Петровым.

[ВАШЕ ПРАВО]

если человек купил квартиру, то правоустанвливающим документом будет договор купли-продажи. если человек получил право собственности на основании решения суда, то правоустанавливающим документом будет именно решение суда. в широком смысле равные по юридической силе документы - подтверждают право собственности.

И все же, в ППВСУ идет речь о сделках, а не о правоустанавливающих документах. Именно сделки не нужно признавать недействительными при виндикации. И сказано об этом в контексте реституции ( ст.216 ГК). Правоустанавливающие документы вообще нельзя признавать недействительными ( а только отменять, если незаконное правовое основание для их выдачи - тоже было в каком-то Пленуме ). Я не спорю, что документы может и равные по юридической силе, но порядок их отмены разный - и решение суда не может не браться во внимание при виндикации и проводить аналогию отмены решения суда с признанием сделки недействительной нельзя.

решение суда не имеет превуалирующего значения над договором. оба в равной степени подтверждают право собственности.

Да, но для отмены этого права собственности сделку мы можем признавать недействительной, а решение суда - только отменять в апелляции. ППВСУ разъяснил, что если было несколько сделок, то признавать их недействительными смысла нет ( и это логично ), но решение суда в этот случай не попадает.

ртеперь представим в обоих случаях, что ранее было нарушено право собственности другого лица (квартира выбыла из собственности помимо его воли). он подает виндикационный иск. для суда, который рассматривает такой иск, имеет значение, на основании какого правоустанавливающего документа ответчик является собственником? не является ли в таком случае беспроигрышной защитой такого собственника тактика - подача "левого" иска о признании сделки действительной, что бы ни при каких обстоятельствах не могли истребовать имущество, потому что право собственности на него признано судом?

В таком случае иск собственника по истребованию должен быть приостановлен, отменено незаконное решение о признании сделки действительной, а потом продолжен процесс. Предложенная тактика ответчика будет беспроигрышной, если решение нельзя будет отменить. Ни в апелляции, ни в кассации, ни по вновь открывшимся обстоятельствам. Тогда "владельцу", который не может быть "законным" де-юре, если у нас существует решение суда о признании законным собственником другого лица нужно будет искать другие способы защиты, но не виндикацию.

[ВАШЕ ПРАВО]

ВАШЕ ПРАВО! Предположим. У Иванова выбыла квартира из владения вследствие подделки его правоустанавливающего документа. Квартиру продали Петрову. Петров ее продал Сидорову, а Сидоров Васечкину. Васечкин был женат и при разделе общесупружеского имущества получил с женой решение суда о признании за ними права собственности по 1/2. По твоему, если не отменить решение, то нельзя истребовать. Каким образом тогда отменить решение? Законных оснований нет. Максимум можно признать недействительной сделку между псевдоИвановым и Петровым.

А почему, по-твоему, Иванов не может подать апелляцию на решение, которым задеты его права - поделена квартира, которая выбыла незаконно из его владения ( и есть доказательства - приговор мошеннику)? Может подать иск об истребовании, узнать о решении, отменить его в апелляции и продолжить процесс. Я не понимаю, как можно оставить в силе такое решение и не обжаловать его в принципе, оно незаконное, если известно, что документы, на основании которых супруг купил квартиру нелигитимные.

[мыслитель]

ВАШЕ ПРАВО! Предположим. У Иванова выбыла квартира из владения вследствие подделки его правоустанавливающего документа. Квартиру продали Петрову. Петров ее продал Сидорову, а Сидоров Васечкину. Васечкин был женат и при разделе общесупружеского имущества получил с женой решение суда о признании за ними права собственности по 1/2. По твоему, если не отменить решение, то нельзя истребовать. Каким образом тогда отменить решение? Законных оснований нет. Максимум можно признать недействительной сделку между псевдоИвановым и Петровым.

кстати, немного похожее дело: муж до брака приватизировал землю. в браке построили дом. после развода жена подала иск о разделе дома и признании права собственности на землю под ее половиной дома. суд дом поделил, а землю нет, указав, что земля получена мужем на основании решения сессии сельсовета и госакта, которые не оспариваются. решение оставлено без изменений ВССУ. щас жена подала иск о признании незаконными решения сессии и недействительным госакта, на основании которых муж собственник земли. но на вопрос: а что было незаконного при выдаче земли мужу, ответить не может и впадает в ступор

[мыслитель]

А почему, по-твоему, Иванов не может подать апелляцию на решение, которым задеты его права - поделена квартира, которая выбыла незаконно из его владения ( и есть доказательства - приговор мошеннику)? Может подать иск об истребовании, узнать о решении, отменить его в апелляции и продолжить процесс. Я не понимаю, как можно оставить в силе такое решение и не обжаловать его в принципе, оно незаконное, если известно, что документы, на основании которых супруг купил квартиру нелигитимные.

опять же та проблема, которую поднял страницей выше - имеет ли значение решение суда для тех, кто не был стороной в нем?