СССР и вы - 2. Личные впечатления (*)

[фокс]

Судя по Вашим восхвалениям - как раз и собирается. Для того, чтобы учесть ошибки, их надо признать, а не называть отдельными недостатками.
Внешний натиск капитализма будет всегда, только гораздо сильнее, если переход будет революционный, а не эволюционный.
Я говорил о гибели не социализма, а советского строя, который по недоразумению назывался социализмом - это две большие разницы.
В такой модели (учитывай ошибки или не учитывай) обязательно появятся партийные чинуши, обязательно появится подавление свобод и все прочие прелести. Так как противопоставить свободной экономике, к сожалению, нечего.

Я допускаю, что Вы очень высокий профессионал, но даже на Вашем месте я бы поостерегся называть дилетантом человека с таким интеллектом.
А то, что переход к социалистическим идеям и, больше того, к социалистическому устройству общества неминуем - полностью согласен. Именно к социализму с человеческим лицом и без идеологического фанатизма, в котором ВСЕМ честным людям будет жить комфортно.

к сожалению Сахаров в вопросе о социализме такой же делетант как и такие противоположные личности как Горбачев, Хрущев или Сталин.

и идеологический фанатизм как раз заключен в утопической идее - социализм с человеческим лицом. в этом плане нонконформизм по отношению к миру частной собственности совпадает с "социалистическим" конформизмом поскольку не учитывается основное - необходимость уничтожения общественного разделения труда

[Седьмой]

Признаю... Естественно, не все осужденные по политическим статьям были невиновными перед советской властью. Но признайте и вы, что были безвинно осужденные и расстрелянные по сфабрикованным обвинениям. Иначе откуда было бы взяться волне реабилитаций после смерти Сталина.

Только поймите меня правильно. К сожалению, вне зависимости от строя, имеют место судебные ошибки. В идеале конечно же их быть не должно. Если исходить из цифр, то волна по реабилитации не более, чем политическое действо.

по состоянию на 1 апреля 1955 года, из 237412 заново рассмотренных уголовных дел на осужденных лиц в 125202 случаях, или в 52,7%, было отказано в пересмотре. И лишь в 8973 случаях (или в 3,8%!) решения были действительно пересмотрены и дела прекращены.

http//www.novayagazeta.ru/data/2008/40/34.html
Исходя из цифр, делать заключение о целенаправленном уничтожении невиновных не логично, а допустить непорядочность или карьеризм, любые другие мотивы людей из компетентных органов вполне приемлемо.

[Gottik]

Только поймите меня правильно. К сожалению, вне зависимости от строя, имеют место судебные ошибки. В идеале конечно же их быть не должно. Если исходить из цифр, то волна по реабилитации не более, чем политическое действо.

http//www.novayagazeta.ru/data/2008/40/34.html
Исходя из цифр, делать заключение о целенаправленном уничтожении невиновных не логично, а допустить непорядочность или карьеризм, любые другие мотивы людей из компетентных органов вполне приемлемо.

Знаете, объяснять существовавшие репрессии толко лишь судебными ошибками на мой взгляд неверно. Тем более, что и суда, в его классическом понимании, не было. Вы опять приводите те же цифры, однако не ответили на мои уже задаваемые вопросы, все ли дела по 58 статье были пересмотрены и что случилось с более чем 40% дел, о которых ничего не сказано. Мои сомнения подтверждает и ваша ссылка по делу Мандельштама:

Итак, обескураживающий результат: Мандельштама не реабилитировали по первому делу в октябре 1956 года! Но его не реабилитировали ровным счетом за то же самое, за что реабилитировали в июле по второму!

Полной реабилитации своего мужа Надежда Яковлевна Мандельштам так и не дождалась. До горбачевской гласности многие стихи Мандельштама — в частности «Воронежские тетради» — в СССР не публиковались.

По нынешним (даже и советским после Сталина понятиям) кажется немыслимым репрессировать и помещать человека в лагеря за стихотворение. Вы же считаете возможным все это оправдать исключительно ошибками и карьеризмом.
И личное воспоминание, если позволите. Даже не воспоминание, а семейная история. Моя мама 1932 года рождения и, понятно, не очень запомнила 30-е годы, но запомнила, как в 37-38 годах её отец и вся его семья ложились спать, не раздеваясь. Понятно, что вовсе не от холода. Её отец работал в горкоме на небольшой, в общем, должности в одном из российских городов. Он не был репрессирован, всю жизнь до смерти в 1968 году оставался правоверным коммунистом, но испугали его, как говорится, на всю жизнь... Чего же он так боялся в 30-е годы, неужели судебных ошибок только?

[Седьмой]

Знаете, объяснять существовавшие репрессии толко лишь судебными ошибками на мой взгляд неверно. Тем более, что и суда, в его классическом понимании, не было.

Знаете ли, к делам реабилитированных открыт доступ и то, если возможно доказать родство.
Вот пример из сети. Не ознакомившись с материалами дела, какой можно сделать вывод? Любой. Кому как понравится.

Разумеется, Лаврентий Берия регулярно докладывал Сталину об "аморальном поведении" артиста, но тот смотрел на увлечения Козина сквозь пальцы. Ведь он был среди немногих любимцев вождя, пользовался особенным расположением, часто аккомпанировал Сталину, когда тот заводил любимые им скабрезные частушки.

Первый арест последовал в 1945-м, Козин был осужден решением Особого совещания НКВД СССР от 12 февраля 1945 года на 8 лет. Берия лично советовался со Сталиным, по какой статье "проводить" "всенародно любимого". Вождь выбрал "антисоветскую пропаганду"… Для верности в дело все-таки записали несколько статей, в том числе ту самую, как потом выражались, "бытовую".

http://www.kvir.ru/04-kozin.html

В феврале 1945 Вадима Козина арестовывают и приговаривают к восьми годам лишения свободы. Освобожден досрочно в 1950 за примерное поведение и хорошую работу. В справке, выданной певцу управлением лагерей, запись в графе "по какой статье осужден" отсутствует.

http://patefon.tol.ru/stars/kozin.htm
Относительно стихов и песен. Наверно глупо отрицать влияние и первых и вторых на умы людей.

[Gottik]

Знаете ли, к делам реабилитированных открыт доступ и то, если возможно доказать родство.
Вот пример из сети. Не ознакомившись с материалами дела, какой можно сделать вывод? Любой. Кому как понравится.

Ну какой вывод... Что под 58 статью можно было подвести любого, было бы желание. Ведь по ней далеко не только шпионы и антисоветчики сидели, а и вполне правоверные коммунисты, защищавшие Сталина и его политику как в самих тюрьмах и лагерях, так и после них, что подтверждается мемуарами очевидцев. Да и Козина за его пристрастия сейчас бы никто формально судить (разве что морально) и сажать не стал. Тогда же подобная статья была.

Относительно стихов и песен. Наверно глупо отрицать влияние и первых и вторых на умы людей.

Безусловно. Вы считаете нормальным сажать людей в тюрьмы и лагеря "за стихи и песни"? Понятно, что тогда "было такое время". Но вот только стоит ли это оправдывать.

[Kozachello]

....Безусловно. Вы считаете нормальным сажать людей в тюрьмы и лагеря "за стихи и песни"? Понятно, что тогда "было такое время". Но вот только стоит ли это оправдывать.

Господа! Сдаётся мне что дискуссия "плавно" перетекла в русло "а был ли Сталин и его преступления?"

ИМХО, факт преступлений сталинизма (зародившегося уже при Ленине), включая многочисленные голодоморы на территории СССР - вещь доказанная, но... но эти (былые) преступления никоим образом не оправдывают преступлений нынешней, по сути преступной, власти против своего уже народа в идеологической, экономической и политической сферах!

[abv]

Есть предложения?

[Седьмой]

Ну какой вывод... Что под 58 статью можно было подвести любого, было бы желание. Ведь по ней далеко не только шпионы и антисоветчики сидели, а и вполне правоверные коммунисты, защищавшие Сталина и его политику как в самих тюрьмах и лагерях, так и после них, что подтверждается мемуарами очевидцев. Да и Козина за его пристрастия сейчас бы никто формально судить (разве что морально) и сажать не стал. Тогда же подобная статья была.

Безусловно. Вы считаете нормальным сажать людей в тюрьмы и лагеря "за стихи и песни"? Понятно, что тогда "было такое время". Но вот только стоит ли это оправдывать.

Относительно Козина, в статье и любимец и все такое. Какие же веские аргументы надо было представить, что бы в конце войны любимца лишить свободы? Я не знаю.
Да и коммунисты сидели. Разве люди сильно изменились и нет таких которые готовы пойти на сделку с совестью? допустить халатность? да тогда был такой УК.

Я не пытаюсь оправдывать, но и не пытаюсь осуждать. Я разобраться хочу. А вот относительно объективной информации-проблема.

То, что неприемлемо сейчас, в прошлом могло быть нормой.
Сейчас конечно звучит дико, за стихи в тюрьму.
Не помню чье "Перо сильней штыка, опасней пули".

[Коминтерн]

ИМХО, факт преступлений сталинизма (зародившегося уже при Ленине), включая многочисленные голодоморы на территории СССР - вещь доказанная, но... но эти (былые) преступления никоим образом не оправдывают преступлений нынешней, по сути преступной, власти против своего уже народа в идеологической, экономической и политической сферах!

Дело в том, что "преступления" сталинизма должны быть подробно изучены, а не огульно записаны скопом в вину социализма.
Иначе, муссируя мифы об "ужасах" социализма сегодняшние сторонники рынка (читай капитализма) формируют у людей молодых и непросвещенных мнение о том. что социалистический путь тупиковый и неправильный.
Это мнение неаргументировано и ведет к ошибочной переоценке капиталистического пути развития.

[Gloomy Wolf]

Хочу еще раз предупредить, что оправдание государственного террора, который привел к массовым жертвам в результате несправедливых приговоров, будет расцениваться как пропаганда фашизма.

[Rabin]

а неплохо былоб наказывать тех кто свои "фантазии"
выдаёт за "личные впечатления"....

[Jorjic]

к сожалению Сахаров в вопросе о социализме такой же делетант как и такие противоположные личности как Горбачев, Хрущев или Сталин.

No comment... Вы и только Вы... Снимаю шляпу.
Все 70 лет социализм строили дилетанты, за все время не нашлось ни одного профессионала.

... идеологический фанатизм как раз заключен в утопической идее - социализм с человеческим лицом.

.
Стремление к соблюдению личных свобод, конечно, можно назвать фанатизмом, но от этого мало что меняется.
Социализм со звериным оскалом мне никак не нужен. Надеюсь, что разумные люди не дадут Вам его осуществить. Все, что будет зависеть от меня, я сделаю.

в этом плане нонконформизм по отношению к миру частной собственности совпадает с "социалистическим" конформизмом поскольку не учитывается основное - необходимость уничтожения общественного разделения труда

.
Сей теоретический пассаж мне, как непрофессиналу, недоступен. Куда-то вдруг исчезло связное изложение мыслей и появилось что-то очень знакомое. Впечатление, что писал другой человек, хорошо знакомый по постам в других топиках. Может это цитата из суперпрофессионала (мне кажется, я даже знаю его ник)?

[Jorjic]

... формируют у людей молодых и непросвещенных мнение о том. что социалистический путь тупиковый и неправильный.
Это мнение неаргументировано и ведет к ошибочной переоценке капиталистического пути развития.

Не менее неаргументированно, чем мнение противоположное.
Теория, конечно, хороша, но практическое применение ее пока не подтвердило.

[фокс]

а неплохо былоб наказывать тех кто свои "фантазии"
выдаёт за "личные впечатления"....

совершенно с Вами согласен

особеннно когда "проницательная интеллигенция" тоталитаризм (по сабжу - диктатура финансового капитала) путает с диктатурой пролетариата.

а мелкобуржуазную Вандетту 30-х и воспроизводство форм превращенных общественных отношений ("казарменный коммунизм" (см. критику этого явления у Маркса) с социализмом

наверное поэтому голова Кировоградской администрации где СБУ недели две назад арестовало группу скинхедов - неофашистов (а прокуратура отказывала им в привлечении к уголовной ответственности) говорит о том, что это случайное явление.

о маршах неофашистов в Киеве и Харькове с разрешения горадминистраций и под охраной Беркута, а так же о событиях в /Виннице, я уже писал.

как там у Сократа "Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают даже этого"

[фокс]

No comment... Вы и только Вы... Снимаю шляпу.
Все 70 лет социализм строили дилетанты, за все время не нашлось ни одного профессионала.
.
Стремление к соблюдению личных свобод, конечно, можно назвать фанатизмом, но от этого мало что меняется.
Социализм со звериным оскалом мне никак не нужен. Надеюсь, что разумные люди не дадут Вам его осуществить. Все, что будет зависеть от меня, я сделаю.
.
Сей теоретический пассаж мне, как непрофессиналу, недоступен. Куда-то вдруг исчезло связное изложение мыслей и появилось что-то очень знакомое. Впечатление, что писал другой человек, хорошо знакомый по постам в других топиках. Может это цитата из суперпрофессионала (мне кажется, я даже знаю его ник)?

наивность хорошее качество , но в подростковом возрасте


когда я утверждаю, что Сахаров и Горбачев, а заодно Хрущев со Сталиным - не имеют представления о природе социализма , я действительно знаю, что говорю.

Кстати к чести Сталина, ему пренадлежит крылатая фраза: "Без теории нам смерть ..."

Хрущев как и Сахаров - последние идеалисты.

школа, теоретическая подготовка Горбачева, мне хороша известна.

и не приписывайте мне - социализм со звериным оскалом. если Вы готовы сделать все чтобы не допустить этого звериного оскала, то нам по пути.

но без фанатизма т.е. без идеализации к примеру такого феномена как свобода.

завтра попробую прорефлексировать о социализме

о раздвоении личности пасаж мой - в рамках моего личного "профессионального кретинизма".

[Jorjic]

О, вот и первоисточник появился!

[Коминтерн]

Теория, конечно, хороша, но практическое применение ее пока не подтвердило.

Не все сразу хорошо получается. США с работорговли свое состояние формировал, эта практика вам больше по душе?

[Седьмой]

наверное поэтому голова Кировоградской администрации где СБУ недели две назад арестовало группу скинхедов - неофашистов (а прокуратура отказывала им в привлечении к уголовной ответственности) говорит о том, что это случайное явление.

о маршах неофашистов в Киеве и Харькове с разрешения горадминистраций и под охраной Беркута, а так же о событиях в /Виннице, я уже писал.

как там у Сократа "Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают даже этого"

Никуда ехать не надо. Берем цветы идем встречать?

14 октября в Одессе состоится торжественное шествие по улицам города в честь Дня украинского казачества и создания Украинской повстанческой армии.

http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=89920

И все же не у всех уснула совесть.

Ученые-историки призвали президента отказаться от переписывания истории и поощрения фальсификаций

http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=89926

[Jorjic]

Не все сразу хорошо получается. США с работорговли свое состояние формировал, эта практика вам больше по душе?

Работорговля - это ужасно. Даже, возможно, хуже, чем рабский труд ЗК, которого, как Вы утверждаете, не было и который, видимо, Вам по душе.
Но у них хоть получилось, а Вас все псу под хвост. В результате эксперимента этот бардак, который мы сейчас имеем.
Привет фоксу.

[Коминтерн]

Работорговля - это ужасно. Даже, возможно, хуже, чем рабский труд ЗК, которого, как Вы утверждаете, не было и который, видимо, Вам по душе.
Но у них хоть получилось, а Вас все псу под хвост. В результате эксперимента этот бардак, который мы сейчас имеем.
Привет фоксу.

Я не утверждал, что труда зк не было, вы можете просмотреть мои посты. Я говорил, что труд заключенных используется в любой стране - это обычная практика.

Т.е. грабь (колонии), убивай (империалистические войны) - для вас важен уютный плюшевый плед, который купили в результате этого?
Значит, любой наркоторговец (Великобритания) построивший замок -объект вашего почитания, подражания и зависти?
Какой еще эксперимент? Можно подумать, что в 1917 страна имела выбор..
А в сегодняшнем бардаке вы вините тоже СССР? Видимо за то, что мало построил -ведь время паразитирования на построенном при социализме уже заканчивается.
Не льстите себе и не тешьте прозорливостью.
Мы с фоксом разные люди.