Атеизм

[mojojojo]

Логично и самое главное - демократично! А в наше время это немаловажно. Если одним дали, то и другим тоже надо.
Сходу несколько примеров, опровергающих Вашу точку зрения. Материя есть, антиматерии нет. Отрицательной массы тоже нет. Предполагается, что существует отрицательная энергия, но ещё её не обнаружили. Да, длина, ширина отрицательными не бывают.

По-видимому, я перестарался с простыми словами. Речь не об отрицательной массе, речь о наличии и отсутствии массы. Без окружающей пустоты невозможно выделить массу, энергию, качество. Поэтому либо Бог включает в себя и фон, либо есть отдельно Бог и отдельно фон.

А может Вы хотите злу придать онтологический статус? Да, эта тема от человеков несколько закрыта, но нам доступны проявления добра и зла. Что же мы видим? Что зло само по себе (без добра) существовать не может, а добро может. В самом деле, невозможно представить мир только со злом. Это будет полное разрушение. Вот, даже, среди бандитов в тюрьме они добры по отношению друг ко другу и если кто нарушит эту доброту, например, украдёт, то кукарекать ему под шконкой до конца дней. Так что добро имеет онтологический статус, а зло можно представить как меру разрушения добра, меру хаоса, небытия.

Здесь кроется коварный обман. Зла и добра в природе нет. Это качества, придуманые людьми для упрощения модели окружающего мира. Добро тоже не может жить само по себе — это будет полное разрушение. Реальное созидание и жизнь возможно только при балансе и гармонии.

Значит, будете молиться батареи? Давайте, валяйте. Бог не пространственный. Как же Он может быть где-то?

osin, вы особо не шутите. Замироточит ваша батарея, придется поклоняться.
Бог везде — это не значит что Бог где-то, это значит что он включает в себя все.

Хорошо, возьмём 2 прибавим 1 получим бесконечность? И какие инструменты есть у нас для её исследования? Если на бесконечность нет единого взгляда среди математиков, разве сказав, что множество действительных чисел больше множества натуральных.
Да и завязывайте с этим. Ещё одного мозгового штурма, по типу ракаровского, я не выдержу.

osin, не позорьтесь. Кроме непосредственного опыта у человека есть такой инструмент как логика, позволяющая из фактов непосредственного познания прийти к фактам опосредованным. Математика — формальная система с установленным набором аксиом. Эти две составляющие и позволяют познавать бесконечность. Естественно она познается опосредованно, ну так это вы путаете принципиальную невозможноть проверки с принципиальной незвможностью проверки непосредственным опытом. Так и комнату из 4х стен нельзя проверить, вы ж не можете все 4 стены сразу увидеть, вдруг одна постоянно исчезает?

А вы попробуйте не бесконечность исследовать, а понятие "лучший фильм" или "лучшая книга". Вот тогда-то сразу станет все понятно.

Хотя не станет понятно, я начинаю в вас сомневаться.

Почему же не осознавали? "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"
И было бы неплохо если бы Вы не просто декларировали, а хотя бы как-то обосновывали. Что значит "целиком и полностью осознавать последствия выбора"?Чего-то не могу собрать смысл этой фразы.

Для полного осознавания последствий выбора необходимо полностью осознавать его последствия. Это возможно в двух случаях: либо человек уже делал такой выбор (опыт), либо он полностью просчитал все возможные последствия (планирование).

А теперь оторвемся от Адама и Евы и представим вас и кипящий чайник. У вас есть полная свобода выбора: теоретически вы можете подставить руку под струю пара. Так вот, в каком случае вы эту руку подставите?

Не кроется.
Возможно и то и то.

Совершенное существо никогда (вообще никогда) не будет делать плохой выбор при теоретической его возможности. То есть полная свобода все равно недостижима, всегда будет ограничение.

Значит, Бог создатель греха. Понял.
Хотя, на этот вопрос я ответил в 1 абзаце.

А что вы смеетесь? Вы что хотите сказать, что грех, прости Господи, самозародился? Как жизнь на планете? Не надо глупостей писать: у всего созданного есть Создатель.

Да, согласен с Вами. Абсолютно логичное решение.


Нет, не справедливо. Милость Божия, но логично. Согласен.


А Вы видите какие-то противоречия? Могли бы показать, если не секрет? Может непонимание?

Я вижу массу противоречий даже в рамках формальной логики, но показать вам не смогу ничего. Если вы называете все предыдущие абзацы логичными, значит либо вы действительно считаете действия Бога наиболее эффективными во всех ситуациях, либо вы ни разу всерьез не подвергали их сомнению и оставили некритично воспринятыми. Оба варианта вполне реальны, и я не знаю какой из них вы выбрали, но ни в одном из этих случаев я вам объяснить ничего не смогу. Хотя небольшую лекцию на эту тему конечно проведу, вдруг кому действительно интересно будет.

[mojojojo]

Итак, начнем.

Вот тут постоянно слышится "свобода выбора", "человек мыслит", "внутренняя природа" и т.п, поэтому надо внести ясность.

Есть ли у мыслящего человека свобода выбора? Нет, в базовой комплектации ее у мыслящего человека нету. Мыслящий интеллект — это надстройка мозга, появившаяся исключительно для решения биологических задач и она прямо подчиняется более глубинным отделам мозга. Подчинение неукоснительное и безоговорочное, при серьезных внешних раздражителях интеллект капитулирует и слушает что ему более взрослые дяди говорят. А они ему убедительно говорят только жизненно необходимые вещи: где пожрать, кого опасаться, как эффективно оставить потомство и т.п. Ничего лишнего. Никакого добра и зла и впомине нет. Есть решение биологических задач.

Мышление же необходимо для лучшей реализации вышеописанного и занято исключительно обработкой внешних раздражителей и адаптацией собственного поведения под внешние раздражители. Поскольку мозг не может обрабатывать постоянно всю поступающие раздражители, он постоянно обрабатывает только их изменение (вспомним, как перестает восприниматься равномерное тиканье часов, например, но моментально мобилизуется внимание на какой-то новый громкий звук). Это и понятно, поскольку на прокормку аппарата, который будет обрабатывать все внешние раздражители постоянно, никакой жратвы не хватит.

Именно с той же целью экономии конкретно у человека появляется такая вещь как картина мира. Чтобы не обрабатывать постоянно огромные массивы инфы, мозг создает себе уютный мирок, в котором основательно прописывает: травка зеленая, солнышко теплое, гомосексуалисты должны гореть в аду. Все. Прописано. Дальнейшие изменения должны быть ооочень убедительными и продолжительными, чтобы пройти внутреннюю защиту, потому что иначе ВСЯ прописанная инфа может оказаться неправильной и придется заново все переобрабатывать и структурировать. Для защиты от таких перегрузов придуманы специальные механизмы, реализуемые в том числе двумя базовыми эмоциями — гневом и отвращением (презрением, высокомерием и т.д.). Вообще все базовые эмоции выполняют исключительно выживательную функцию, но мы сейчас поговорим об этих двух.

Итак, презрение. Презрение серхио к обезьянопоклонникам практически ничем не отличается от отвращения человека к гнилому мясу. И то, и то чувство выполняет защитную функцию — избегание. Мозг серхио убедительно звенит:"Избегай гнилого мяса и обезьянопоклонников", серхио послушно исполняет и тихо оправдывает, что это он сам что-то себе решил. Для чего организму необходимо избегать гнилого мяса понятно, а для чего избегать людей с совершенно чуждыми убеждениями? Совершенно верно, потому что они — угроза личной психической целостности и могут отравить своими гнилыми мыслями наши личные убеждения, и тогда нужно либо все отмывать, т.е. доказывать (в первую очередь себе) истинность собственной картины мира (конфликт) либо предвосхитить и защитить ее пассивно с помощью избегания. Но поскольку агрессия в отношении каждого из оппонентов будет очень энергоемка, да и небезопасна, то гораздо легче ощутить эмоцию презрения и избегать конфликта в его сути, свернув с темы на что-то менее энергоемкое.

Но что если слова, что называется, действительно "задели". Тогда включается психомоторное возбуждение, именуемое гневом (не обязательно в самом сильном его проявлении, но тем не менее). Мозг практически не воспринимает разницы между человеком, нападающим на вас физически, и человеком, нападающим на ваши убеждения. В первую очередь (у обычного человека и если нападающий более менее-равен вам, иначе будет страх или смех) всегда идет защита и ответное нападение. Без определенной подготовки никакого рационального мышления, которому не предшествует эмоциональное, быть не может. Если убеждения противоположные, то среднестатистический оппонент не сможет прочитать "Нет, то что ты говоришь это неверно, потому что то-то и то-то", он изначально прочитает "оппонент — ты дурак", и интерпретирует все остальные написанные слова соответствующе. Ни на минуту, ни на секунду организм не даст сомневаться в собственной ошибочности или в рациональном рассмотрении утверждений. Всегда начнется с эмоционального побуждения, замаскированного под рациональность.

Остальные пороки пока рассматривать не будем, задумаемся о возможности изменения внутренней природы человека. Можно ли ее изменить? Можно. Один способ — непосредственно вторжением в мозг и изменением его работы (пока этот вопрос все изучают, но еще не изучили, хотя осталось недолго) и второй способ — с помощью духовных практик. Второй способ известен тысячелетиями и своей целью ставит полный отказ от своего "Я" и полное принятие всех внешних раздражителей (в таком случае отрицательные эмоции становятся вообще не нужны, а вот счастье как раз будет бить фонтаном). По сути это ближе к психопатологии, однако довольно удачной (хотя и не факт что удачной для вида). К этому пришли практически все большие религии — дзен в буддизме, йога в индуизме, исихазм в православии, суфии в исламе и т.д. И этот способ действительно может вывести человека из колеса Сансары или из личного ада. То есть если хочется очиститься от собственной "греховной сущности", то эти способы реально помогают (хотя я наверное, против излишнего увлечения, поскольку здоровые негативные эмоции вполне полезны и созидательны для человека).

Однако худший из способов самоулучшения — выбрать религию. Религия — это не духовное развитие, а поклонение, обряды и наставления. Первые два вообще не отличаются от животных ритуалов, а вот с наставлениями давайте подробнее. Да, некоторые из религий дают хорошие наставления, но при этом ни одна из них не рассказывает как эти наставления претворить в жизнь. Человек, который пробует жить по таким правилам, неизбежно понимает, что это невыносимо трудно, потому что он борется сам с собой. Многие ищут выход и приходят в филиал своей религии в поисках помощи. А там вместо помощи стоит такой же балбес, только в рясе, и внушает свои иллюзии, создавая новый виток порочного круга. В результате неизбежно все сводится к "Смотри сынок, это Библия, с помощью нее я оправдываю практически все свои поступки". Плюс еще одна проблема религии — община. У человека в общине неизбежно на первый план выходит принадлежность к ней и собственно "Возлюби ближнего как самого себя" отходит даже не на второй план, а на десятый. Все сводится к микроксенофобии к другим группам с отличающимися от принятых убеждениями и тогда на выполнение того, зачем собственно все и собрались, забивается здоровенный болт.

Поэтому, если кто-то ищет духовного развития, то лучше не уподобляться поклоннику карго-культа, потому что самолет никогда не прилетит. Лучше займитесь духовной практикой, а еще лучше просто по мере возможности выполняйте простые прописные истины вроде "возлюби ближнего" без создания какой-либо общины.

Ну все, будьте здоровы пока! А то мне уже надоело писать.

[Reflector]

Итак, презрение. Презрение серхио к обезьянопоклонникам практически ничем не отличается от отвращения человека к гнилому мясу. И то, и то чувство выполняет защитную функцию — избегание. Мозг серхио убедительно звенит:"Избегай гнилого мяса и обезьянопоклонников", серхио послушно исполняет и тихо оправдывает, что это он сам что-то себе решил. Для чего организму необходимо избегать гнилого мяса понятно, а для чего избегать людей с совершенно чуждыми убеждениями? Совершенно верно, потому что они — угроза личной психической целостности и могут отравить своими гнилыми мыслями наши личные убеждения

Да ну какое гнилое мясо, для серхио в атеистических темах все медом намазано... Не будет обезьянопоклонников, не станет и людей с совершенно иными взглядами, которые по определению не правы, как тогда повышать самооценку людям без особых талантов?

[mojojojo]

Да ну какое гнилое мясо, для серхио в атеистических темах все медом намазано... Не будет обезьянопоклонников, не станет и людей с совершенно иными взглядами, которые по определению не правы, как тогда повышать самооценку людям без особых талантов?

Ой, серхио вообще очень интересный! Его в двух словах не описать.
Но вы попробуйте его вывести на серьезный разговор о теории эволюции. Для него это будет как нашатырем перед носом водить.

[mojojojo]

Кстати да, пожалуй стоит добавить. Естественно, и серхио, и osin'а, и rakar'a, и вас, и меня что-то в этой теме держит. И естесственно, это не гнев и отвращение (большинство участников откровенно смеется над чужими убеждениями и не воспринимает их как угрозу), а неиссякаемый источник дофамина, который нам щедро выдает наша система вознаграждения. Выдает она его иногда за узнавание новой информации, но чаще всего за реальные и иллюзорные победы в споре. Точнее тут как: кто может, у того реальные, кто не может, тот себе выдумывает и в них уже несомненно выигрывает. Важно что все уходят победителями. Но при этом, как только кто-то воспримет что-то всерьез, у него моментально будет одна из вышеописанных реакций.

Хотя у меня есть подозрения, что вы это все уже знаете.

[Reflector]

Но вы попробуйте его вывести на серьезный разговор о теории эволюции. Для него это будет как нашатырем перед носом водить.

Тема не имеет особого значения и верующие с удовольствием говорят о ТЭ, поскольку уверены в своей правоте. Злится они [бывает] начинают только когда настолько явно проигрывают спор, что даже способны это отчасти осознать, но ведь проигрывать не любит никто, даже атеисты...

[mojojojo]

Тема не имеет особого значения и верующие с удовольствием говорят о ТО, поскольку уверены в своей правоте. Злится они [бывает] начинают только когда настолько явно проигрывают спор, что даже способны это отчасти осознать, но ведь проигрывать не любит никто, даже атеисты...

Э нет! Верующие никогда охотно не говорят о ТЭ, они охотно говорят только о своей интерпретации ТЭ.

И почему "даже атеисты", а не "в том числе атеисты"?

[survivenext]

Остальные пороки пока рассматривать не будем, задумаемся о возможности изменения внутренней природы человека. Можно ли ее изменить? Можно. Один способ — непосредственно вторжением в мозг и изменением его работы (пока этот вопрос все изучают, но еще не изучили, хотя осталось недолго) и второй способ — с помощью духовных практик. Второй способ известен тысячелетиями и своей целью ставит полный отказ от своего "Я" и полное принятие всех внешних раздражителей (в таком случае отрицательные эмоции становятся вообще не нужны, а вот счастье как раз будет бить фонтаном). По сути это ближе к психопатологии, однако довольно удачной (хотя и не факт что удачной для вида). К этому пришли практически все большие религии — дзен в буддизме, йога в индуизме, исихазм в православии, суфии в исламе и т.д. И этот способ действительно может вывести человека из колеса Сансары или из личного ада. То есть если хочется очиститься от собственной "греховной сущности", то эти способы реально помогают (хотя я наверное, против излишнего увлечения, поскольку здоровые негативные эмоции вполне полезны и созидательны для человека)

Любая духовная практика основана на мистических представлениях и в этом мало чем отличается от религии.
Это относится буквально ко всем подобным течениям включая смешанные с метафизикой и философией религиозные практики, теософия, антропософия, современные как нью эйдж, всевозможные оккультные, магические, каббала, массоны и тп. и мн. др. ставшие частью культуры, субкультуры и поэтому им уже подражают и следуют как чему-то "исторически сложившемуся".

Не берусь разбирать и находить положительное и критиковать недостатки любого из них, скажу лишь то, что подавляющее их большинство возникло не на пике научных открытий, а философского поиска красивых и завораживающих фраз и формулировок, придание человеку роли "вселенского" значения, которого он не мог иметь ни изначально, ни приобрести потом, но только исследовать вселенную как среду обитания и либо выжить в ней, либо уступить место другим, либо погибнуть...

"Достижение счастья и удовлетворения" такими методиками - сплошные игры разума, попытки обойти, упростить, приукрасить реальность какими-то свойствами окружающего мира или внутреннего не имеющих места в реальности.

Отличие от психологических практик существенное - мистика основа подавляющего большинства духовных практик.

С психологическими практиками, требующие не только обязательного научного обоснования и гуманного подхода проблем не меньше. Чаще всего они грубо тиражируют псевдонаучный бред, пользуясь неосведомленностью людей, да так что любая церковь с ее "пожертвованиями на храм" просто бедные попрошайки по сравнению с именитыми психо практиками с их мегадоходами.
О пользе и эффективности тоже мало хорошего - требуется серьезный прорыв в выявлении и уличении всех шарлатанов, делающих бизнес и распространяющих бесполезные, вредные идеи ради своего влияния, а не реальной пользы для людей.
Например, ставшая чуть ли не академической в США и других странах трансперсональная медицина. Громко и внушительно звучит, однако придерживается ряда таких псевдонаучных, недоказанных взглядов:

1. Абсолютная реальность существует, и когда мы найдем истинную доктрину, которая описывает её, мы постигнем вечную и абсолютную истину.
2. Жизнь после смерти, бессмертие души и реинкарнация несомненно существуют и были эмпирически доказаны.
3. Все живые и неживые существа являются частью одной единой сущности. Посредством понимания и присоединения к этой единой сущности, возможно напрямую воссоединится с Богом и достичь безграничного блаженства.
4. Используя учение трансперсональной психологии и отвергая научный метод и все достигнутые им результаты, возможно достичь абсолютного знания, единения с вселенной, идеального физического и духовного состояния.

Разнообразие, сложность и запутанность психологических и духовных практик, так называемые неорелигиозные, неомистические и прочие паранаучные взгляды активно рвутся в академическую науку, пытаясь стать ее частью, подобно тому как это делает религия - внушением своих взглядов и придания своим доктринами характера популярности и массовости, не зависимо от их обоснованности и реальной эффективности, согласованности с наукой, гуманностью и правами человека.

Решение проблемы для рядовых граждан- в общем повышении уровня образования и самообразования настолько, что у псевдонаучных агитаторов мало шансов на успех. А для руководящих и контролирующих органов - постоянная работа по изучению и внедрению прежде всего научно обоснованных методов, согласованных с правами человека, придание огласки и вынесение на широкое обсуждение проблем, что не даст повода решать их с помощью сомнительных и явно негуманных методов, практик ссылающихся на всевозможные туманные предположения и недоказанные факты.
Ведь и религиозные, равно как и духовные, психо практики активно паразитируют на недостатках и недоработках существующих на местах из-за банального беспорядка и недолжного внимания.
Духовное и психологическое воспитание почти всегда находится в хвосте, затмеваемое материальными проблемами и др. этим и пользуются "спасители" и "консультанты" несущие ненаучные и негуманные доктрины

[osin]

не катит, ты ведь внимательно аксиомы читал

Аксиома 2: Любые главные свойства строятся на основных свойства, т.е. главное свойство – позитивно, только если все основные – позитивны.

Что-то не понял. Какие главные, основные, позитивные свойства, откуда они берутся? Вот 2-ая аксиома:

P(фи) дизъюнкция(или) Р(не фи)^b

Даже в Вашей интерпретации. Чему это противоречит?

[osin]

У меня с детства привычка - перемножать в уме двух- а порой и трех- значные числа. Есть и куда более сложные и практичные задачи для ума. И полностью согласен, что это и еще вкупе с интенсивной физической активностью - путь к лучшему мышлению, повышение эффективности работы в разы. Но пределы все-таки имеются какие-то. Принимаемые с питанием вещества имеют косвенное влияние на мышление, но имеют.

Ноотропы же никак этого не заменяют и имеют иную цель - более кардинально, чем упражнения и питание повлиять на работу мозга. Здоровым людям это реже нужно, но страдающим от тех или иных проблем связанных с умственной и психической работой мозга - жизненно важно.
Ноотропы при всей своей пользе имеют общие недостатки, как и любые лекарственные и профилактические препараты - плохая избирательность действия на определенный орган(побочные эффекты и тп.), участок мозга, невозможность учесть индивидуальных особенностей(личная непереносимость и тд)...

Создание "умных" лекарств избирательного и индивидуального действия - дело будущего. А пока, что есть, то есть. Со всеми достоинствами и недостатками... Кому то это кажется малым, а кому-то помогает физически выжить, потребляя прописанные лечащим врачом препараты, что немаловажно.
Что касается потребления ноотропов относительно здоровыми людьми, то замечено положительное действия некоторых на умственную активность, а также на замедление старения мозга... Но все это во-первых, индивидуально. Во-вторых, эффективно в определенные периоды жизни и комплексно с другими методами улучшения состояния организма в целом.

Поэтому людям верующим, "что Иисус одним прикосновением исцелял", тем более сложно в жизни искать средства улучшения состояния, действие которых заметно далеко не сразу и видимый эффект наблюдается при только узко квалифицированном подходе.

А хотите, чтоб сразу - не покупайтесь на дешевую пропаганду и рекламу чудо-пилюль. Такие быстро добиваясь нужного эффекта, могут внести разлад в организме, которые настраивается месяцами, годами...
Надежды на генную терапию имеют все шансы оправдаться и решить на корню многие проблемы. Но опять таки - должны быть комплексно учтены все сопутствующие процессы в организме и все возможные негативные эффекты...

Т.е. здоровым людям это не надо. А больным необходимо. И Вы пишите, что Вам это нужно. Понятно.
Пока не известно, как могут ноотропы влиять на организм. Почему Штаты их не жалуют. Не хотят быть умными?
А вообще, это всё описано то, во что Вы верите. И Вы мне пишите про веру в чудопилюли, однако?

[rakar]

Что-то не понял. Какие главные, основные, позитивные свойства, откуда они берутся?

это из вики

Определение 1: “X” является богоподобным, тогда и только тогда, если все его свойства положительные.
Определение 2: “А” является свойством “X” тогда и только тогда, если для каждого свойства “B”, “B” имеет свой “X”, и “A” вытекает из “B”.
Определение 3: “X” обязательно существует тогда и только тогда, если все его составляющие однозначно определены.
Аксиома 1: Если свойство положительно, то его обратное не является положительным.
Аксиома 2: Любые главные свойства строятся на основных свойства, т.е. главное свойство – позитивно, только если все основные – позитивны.
Аксиома 3: Свойства Богоподобности всегда положительные.
Аксиома 4: Если главное свойство – положительное, то все его составляющие – положительные.
Аксиома 5: Существование – положительное свойство
Аксиома 6: Для любого главного свойства “P”, если “P” положительно, то его свойства положительны.
Теорема 1: Если свойство положительно, то это можно доказать.
Вывод 1: Свойство быть Богоподобным - постоянно.
Теорема 2: Если что-то Богоподобное, то оно должно существовать.
Теорема 3: Богоподобность всегда можно доказать.

Даже в Вашей интерпретации. Чему это противоречит?

нельзя сорняка "лишать жизни", потому как это не положительное свойство, даже ради сада. а если "Х" будет обладать не положительным свойством, то он не сможет являться богоподобным.

[osin]

Про зиму это иллюстрация про недостаток кислорода. Господь так тонко придумал, что без помощи человека рыбы по-любому дохнут подо льдом от кислородного голодания. Хотя вполне возможно что там где человек помогает, это образование легких идет. А в тех местах где легкие, собственно, эволюционировали (в теплых водоемах со специфическим набором условий), рыбы с легкими и так доминирующий вид даже сегодня, там некому эволюционировать.

Значит рыбы превращаются в амфибии, а потом в динозавров. Наблюдаемая макроэволюция. Можно нобеля получить. Завидую.
Только там где толстый лёд рыбы задыхаются. В других случаях через лёд идёт газообмен. Человек не нужен.

Что до фактов эволюции — их множество, но я даже не вижу смысла их приводить. У вас когда мышление выходит за пределы математики, то оно настолько искажается, что вместо общения со мной вы начинаете оспаривать придуманные вами же утверждения.

Не фактов, а интерпретаций некоторых явлений. Например, насколько мне известно, номогенез не опровергнут. Там нет фактов эволюции(макро). У меня он больше доверия вызывает. А в дарвинизм не верю.
Да, Вы знаете, наверное, что истинность эволюционизма не опровергает христианство.

Опять. Вроде ж ясно написал про постепенное увеличение плотности воды. Все равно вы это читаете так, как будто рыба внезапно оказалась в болоте и у нее пара часов на все. Рыба, которая может жить в более трудных условиях, сама начнет обустраиваться в них и в итоге какой-то из ее подвидов придет к болоту.

Да, именно так, не хватит время. На образование лёгкого надо несколько десятков млн. лет. За это время либо рыба задохнётся либо болото высохнет и рыба тоже сдохнет.
Да, лёгкие повырастали сразу у множества видов рыб или у одного вида и от него произошло всё многообразие наземных существ? И Вы в это всё верите?
Хорошо, а почему у водного паука не вырастают жабры? Так получилось?

Я обещал поискать, а не дать ссылку. Английским вы не владеете, а на русском я ничего найти не смогу.
А если на английском, не вопрос, читайте, например, тут. Всего 32 доллара и у вас полный текст научной статьи. Извините, платить за ваши знания я не буду, придется верить мне на слово.

Мне надо открыть валютный счёт в банке, потом заплатить 32 доллара(1/10 моей зарплаты) чтобы прочесть Вашу ссылку.
Вы адекватно воспринимаете окружающую действительность?

Вы описали историю, которая не имеет ничего общего с теорией эволюции и приписали ее теории эволюции. Вообще таким обычно серхио страдает. Но как видим, это может быть заразно. Тратить время на описание ошибок я не буду, поскольку это вам же неинтересно.

Вы видите принципиальную разницу в этой истории и придуманной Вами?

В первую очередь они подумают о какой-то закономерности в самоорганизации этих компьютеров. Если компьютеры будут в точности себя воспроизводить, то можно предположить одни правила, а если каждый новый компьютер может немного отличаться и при этом на Плутоне есть тысячи других видов компьютеров, которые отличаются более простой организацией, но при этом их архитектура совершенно точно родительская по отношению к более сложным, то можно предположить другие правила.

Смешно. ПО тоже копируется и эволюционирует?

Ну и конечно вы делаете классическую ошибку, путая соленое с зеленым. Инопланетное происхождение может быть и на нашей планете, равно как и создание первой клетки некоторым Конструктором. Однако это все равно не имеет никакого отношения к теории эволюции, потому что она описывает развитие компьютеров, а не их возникновение. Эволюция доказана просто тьмой способов, включая непосредственное наблюдение факта эволюции. Хотите опровергнуть доказательства? Не вопрос, но тогда приводите контраргументы к ним, а не к вашим личным мыслям, ок?

Ну, начнём с того, что ТЭ неопровергаемая. Любой факт может быть истолкован в смысле ТЭ.
А следы на песке разные, похожие но разные. Так что глупо делать заключение об 1 человеке.

[osin]

По-видимому, я перестарался с простыми словами. Речь не об отрицательной массе, речь о наличии и отсутствии массы. Без окружающей пустоты невозможно выделить массу, энергию, качество. Поэтому либо Бог включает в себя и фон, либо есть отдельно Бог и отдельно фон.

Что Вы подразумеваете под словом "фон"? Пустоту? Ну это бессмысленно включать. Пустота - 0, её нет.

Здесь кроется коварный обман. Зла и добра в природе нет. Это качества, придуманые людьми для упрощения модели окружающего мира. Добро тоже не может жить само по себе — это будет полное разрушение. Реальное созидание и жизнь возможно только при балансе и гармонии.

Что Вы говорите?! Значит люди придумали модели для описания действительности, и которым соответствия в действительности нет? Что же тогда эти тупые людишки описывают? Ну, разумеется, Вы не такие как они. Вы-то знаете то, что они никогда не узнают.
И как это Вы представляете, что при добре будет разрушение?
Может под природой Вы имеете ввиду только материальный мир? Тогда да, материя нейтральна по отношению к этим понятиям. Но человек никогда.
Не знаю, есть ли у Вас дети, когда Ваш ребёнок подойдёт к Вам и спросит, папа ты меня любишь? То отвечайте, нет любви не существует.

osin, вы особо не шутите. Замироточит ваша батарея, придется поклоняться.

Нет, батарее кланяятесь Вы, с Вашим представлением о вездесущности.

Бог везде — это не значит что Бог где-то, это значит что он включает в себя все.

Раз батарея в Боге, то надо поклонятся, по крайней мере, этому месту, то бишь батарее.
Скажем так, присутствует "рядом" с каким-либо объектом, но не является этим объектом и не находится в нём, как из другого измерения.

osin, не позорьтесь. Кроме непосредственного опыта у человека есть такой инструмент как логика, позволяющая из фактов непосредственного познания прийти к фактам опосредованным.

Да, именно так я и пришёл к вере.

Математика — формальная система с установленным набором аксиом. Эти две составляющие и позволяют познавать бесконечность. Естественно она познается опосредованно, ну так это вы путаете принципиальную невозможноть проверки с принципиальной незвможностью проверки непосредственным опытом. Так и комнату из 4х стен нельзя проверить, вы ж не можете все 4 стены сразу увидеть, вдруг одна постоянно исчезает?

А вы попробуйте не бесконечность исследовать, а понятие "лучший фильм" или "лучшая книга". Вот тогда-то сразу станет все понятно.

Хотя не станет понятно, я начинаю в вас сомневаться.

Так я, как уже писал, тоже с помощью аксиом познаю Бога. В чём проблема?
Про понятия "лучший фильм" или "лучшая книга" не понятно что Вы имеете ввиду.

Для полного осознавания последствий выбора необходимо полностью осознавать его последствия. Это возможно в двух случаях: либо человек уже делал такой выбор (опыт), либо он полностью просчитал все возможные последствия (планирование).

А теперь оторвемся от Адама и Евы и представим вас и кипящий чайник. У вас есть полная свобода выбора: теоретически вы можете подставить руку под струю пара. Так вот, в каком случае вы эту руку подставите?

Глупости. Когда-то в начальной школе или ещё в дошкольном возрасте, не помню, я решил проверить на себе действие электрического тока. Все говорили, что опасно и трогать нельзя. До этого меня током ни разу не било. Я взял 2 спицы у матери и всунул их в розетку. Эксперимент прошёл довольно удачно, я почувствовал как какие-то волны прошли по телу и спокойно высунул. Засунуть спицы в розетку я делал это свободно или меня кто-то заставлял?
Как раз при полном осознании выбора нет. Например, как в парадоксе Монти Холла. За одной дверью автомобиль. Вы свободно выбираете какую-то дверь, если Вы будете знать, где автомобиль, то свободного выбора не будет.

Совершенное существо никогда (вообще никогда) не будет делать плохой выбор при теоретической его возможности. То есть полная свобода все равно недостижима, всегда будет ограничение.

Вот видите, Вы сами себе противоречите. При полном знании выбора нет, а при неполном его тоже нет, из-за того, что знание не полное.

А что вы смеетесь? Вы что хотите сказать, что грех, прости Господи, самозародился? Как жизнь на планете? Не надо глупостей писать: у всего созданного есть Создатель.

Правильно, не надо глупостей писать. Грех не самозародился, а это есть следствие "разрушения" добра. Или, как некоторые говорят, отсутствие добра.

[osin]

это из вики

Не читайте до обеда советских газет.

нельзя сорняка "лишать жизни", потому как это не положительное свойство, даже ради сада. а если "Х" будет обладать не положительным свойством, то он не сможет являться богоподобным.

Из чего сие следует?

[survivenext]

Т.е. здоровым людям это не надо. Почему Штаты их не жалуют. Не хотят быть умными?
И Вы мне пишите про веру в чудопилюли, однако?

Да, о вере в медицину говорить тоже приходится. Врачам принято верить безоговорочно и те этим часто злоупотребляют, назначая целый список лекарств, а потом если ситуация затягивается или не улучшилась - снова еще один список и практически без вариантов... Прямо ковровая бомбардировка лекарствами и осложнений, побочных эффектов - не миновать...
В таком случае пациенту, чтобы не просто увеличить свои шансы и спасти хоть кошелек, но и вообще выжить впору самому разобраться, что ему и как лучше... Такие пациенты либо вообще стараются не лечиться у врачей, либо попав в больницу сами дают врачам кучу советов, иногда помогая, а иногда и во вред себе из-за непонимания процесса и заблуждения.

Как быть? Молиться богу, чтоб он "поруководил"? Очевидно, что может кому-то и нужно успокоиться, но благотворного или иного влияния потусторонних сил при лечении остаётся ждать только обреченным в своем невежестве, остальным же нужна предельная ясность во всех происходящих процессах - это единственная гарантия, что человек оправится не случайно, не вопреки, а благодаря лечению...

Так что насчет веры в препараты? Она (вера) тем меньше, чем больше знаний и опыта в их применении и затем она становится просто расчетом, выбором.
Но под верой вы скорее всего имели в виду веру в виде предпочтения вопреки всему, даже во вред и без признания ошибочности подобного предпочтения несмотря на доказательства против него...
Предпочтения при лечении и приеме лекарств или процедур - это права пациента, но при крайней опасности врачи и близкие люди могут и вмешиваются, если тот настаивает на явной чепухе, сводя таким образом счеты с жизнью...

Вот так, если вы решили за всех американцев, это еще полбеды. Вопрос в том, не стало ли для вас это личным правилом в отношении всего и всех? Ведь ноотропные препараты известны уже десятки лет, не говоря, например, о простом кофе и др.
И действие их весьма неплохо изучено, эффект применения тоже. Загвоздка лишь в том, что их нельзя принимать все время и у них есть все еще есть противопоказания. Но подобный вид препаратов безусловно необходим - вот что главное.
Но беззаговорочно слепо верить каждому ноотропному препарату с подобным действием - никогда такого не было и не будет.
Тут не место фразам "всё в руках божиих", вере и предпочтениям, а только анализу и проверке.

Но таковы ли верующие? Нет, хотя они не признают этого, даже злятся... Клинический случай...
Обычно если я начинаю спрашивать верующего почему он поверил, то это у него целый ритуал, куча рассказов о том как "до истины" было все очень плачевно, а теперь "в истине" очень хорошо...
При этом налицо все признаки личного предпочтения, а все нежелательное - тщательно запрятывается... Так что будет много шума или уход в игнор, если будут затронуты личные чувства. И это правильно, личные чувства - это не проходной двор.

Мы не вправе, например, спрашивать у мужа, почему он полюбил именно свою жену и тп. Это глупо и просто аморально. Однако, если он близкий вам человек и у него все в порядке, он радостно ответит какая у него замечательная жена или может и наоборот... какая она оказывается бяка... Но вообще спрашивать неприлично - это личное дело...

Применимо ли это в отношении религии? Вполне. Это полностью личное дело. Но когда вы стали проявлять свою веру по отношению к окружающим и это стало не просто претыкать, но и мешать кому-то, а это люди честные и порядочные, тогда это уже не только ваше дело...
Здесь о вашей вере и ее значимости, правильности, вреде и пользе станут говорить - так что вы обязаны прислушаться...

Тоже касается и атеистов. Вмешательство противоречит правам человека, однако, если речь идет о том, что верующие переступили порог или пытаются это сделать - сообщить им об этом.

Наука наступает на религию, отнимая у верующих все больше привилегий? Если их богу действительно все принадлежит (вплоть до всей вселенной - но подтверждений, чем дальше, тем меньше), то крайне сложно их не оскорбить - не так ли?

Отсюда и вся возня и проблемы. Представьте если бы в космос научились бы летать не сейчас, а в 10 веке, чтобы было?
На запуск каждой ракеты, нужно было бы совершать целую церемонию, требовалась бы специальная булла с подписью папы римского "о небесном представительстве" и тп... как никак, вторжение в божьи пределы...

Теперь, когда богу приписали "нефизические пределы" (ведь ясно, что его в физических - нет) верующие шумят, когда мораль оказывается тоже не их удел, теряют позиции одна за другой...

Кошмар для верующего, когда он обнаружит, что пределы бога - его собственная голова...
А если с помощью ноотропов мозг сможет обходить вредные предпочтения, а попросту упрямство вопреки здравому смыслу и это приведет к краху веры в несуществующие гаранты - то они скорее будут называть этот препарат дьявольским, а ясность мышления - безобразием...
Примерно так, в 19 веке американские рабовладельцы ни за что не хотели отпускать на волю своих рабов негров

Аргентинский социолог Карлос Октавио Бунхе писал в книге "Наша Америка", опубликованной в начале XX в., что только потомкам выходцев из Европы присуща "христианская мораль", в то время как индейцы и негры, мулаты и метисы отличаются отсутствием "морального чувства" (Bunge С. О. Nuestra América. Ensayo de psicologia social. Buenos Aires, 1918, p. 184, 196). Бунхе утверждал также, что негр не способен от природы по своим биологическим свойствам "выполнять интеллектуальную и руководящую работу", а индейцев он осуждал за якобы присущий им "восточный фатализм". Говоря о мулатах и метисах, Бунхе отмечал: "И те, и другие порочны, атавистично антихристиане, похожи на двухголовую сказочную гидру, которая схватила, сжимает и душит своими гигантскими щупальцами прекрасную и бледную непорочную деву - Испанскую Америку" (Bange С. Op. cit., p. 149)

Примерно так верующие считают свой ум за раба-негра, что только бог как добрый хозяин даст им все необходимое в обмен на свободу.
Свобода разума - новая ступень для человечества. Обсуждения религии насколько она нужна(а точнее не нужна и опасна) сродниоправдыванию рабства над неграми, мол дикари, нельзя им на свободу... Но теперь когда негр стал президентом многие уже угомонились...
Что будет с человечеством когда о вере в бога забудут? Ужас? Катастрофа? Определенно человечество должно созреть для этого.
С помощью чего? Веры в то, что бога нет? Внушение несет много ошибок, тут нужна бОльшая свобода, лучшие знания и обоснования выбору.
Научный подход - единственно возможный, так как в отличии от религиозных, духовных, психических практик не дает человеку ограничений, не требует ограничения разума, а вернее его порабощения, даже в самых благих целях и вместе с этим имеет на прядок больший потенциал и возможности развития. Наука - это изучение, всестороннее знание, без которого человек это просто прирученное животное. Страшно быть человеком и сложно распорядиться разумно свободой? Учитесь, начиная с малого.

[rakar]

Не читайте до обеда советских газет.

та ладно, вы нашли там противоречия с тем что выкладывали вы?

Из чего сие следует?

что следует? для вас не очевидно что "лишать жизни" - это не положительное свойство?

[osin]

Есть ли у мыслящего человека свобода выбора? Нет, в базовой комплектации ее у мыслящего человека нету. Мыслящий интеллект — это надстройка мозга, появившаяся исключительно для решения биологических задач и она прямо подчиняется более глубинным отделам мозга. Подчинение неукоснительное и безоговорочное, при серьезных внешних раздражителях интеллект капитулирует и слушает что ему более взрослые дяди говорят. А они ему убедительно говорят только жизненно необходимые вещи: где пожрать, кого опасаться, как эффективно оставить потомство и т.п. Ничего лишнего. Никакого добра и зла и впомине нет. Есть решение биологических задач.

И далее. Что-то я не увидел вообще аргументов об отсутствии свободы выбора у человека. Происходят рассуждения на тему "пожрать-посрать" и на основании этого делается вывод, что свободы нет?! Человек, я имею ввиду нормального человека(разумеется, не атеиста ), устроен намного сложнее чем Ваша система "пожрать-посрать". Например, у меня был знакомым один человек, служивший в спецназе, Так вот, он как-то рассказывал, что когда он был на одной войнушке, то для прикрытия группы вызвался добровольно один из них, пойти на верную смерть. Впоследствии он погиб. Как сей поступок укладывается в Вашу систему "пожрать-посрать"?
Фрейда начитались? Тот говорил, что все проблемы в сексуальных фантазиях, а у Вас в жратве. Так он сидел на наркоте. Вы этим не балуетесь?

Остальные пороки пока рассматривать не будем, задумаемся о возможности изменения внутренней природы человека. Можно ли ее изменить? Можно. Один способ — непосредственно вторжением в мозг и изменением его работы (пока этот вопрос все изучают, но еще не изучили, хотя осталось недолго) и второй способ — с помощью духовных практик.

И опять же, где изменения природы? То, что Вы описываете есть, в лучшем случае, изменения поведения. Вот, я кого-то стукну дубиной по голове, он станет дураком, у него изменится поведение. Значит я изменил его природу?
И в одном предложении у Вас противоречие. Вы пишите, что можно изменить непосредственно вторжением в мозг и тут же, что это ещё не изучено, значит не известно.

[osin]

Да, о вере в медицину говорить тоже приходится. Врачам принято верить безоговорочно и те этим часто злоупотребляют, назначая целый список лекарств, а потом если ситуация затягивается или не улучшилась - снова еще один список и практически без вариантов... Прямо ковровая бомбардировка лекарствами и осложнений, побочных эффектов - не миновать...

Врачи зачастую не знают, что делать. Просто проводят лечение по утверждённым протоколам Минздрава. А будет ли эффективным это лечение это другой вопрос. Возможно даже наоборот, могут убить.
Я никому не советовал идти в украинскую больницу. Заграницей чуть лучше, но тоже бардак. Можно идти к врачам, которым доверяешь.

В таком случае пациенту, чтобы не просто увеличить свои шансы и спасти хоть кошелек, но и вообще выжить впору самому разобраться, что ему и как лучше... Такие пациенты либо вообще стараются не лечиться у врачей, либо попав в больницу сами дают врачам кучу советов, иногда помогая, а иногда и во вред себе из-за непонимания процесса и заблуждения.

В этом случае, боюсь, что пациент долго не протянет.
Реальный случай: такому пациенту делается снотворное, после делается, что врач захочет. Бывают случаи, когда пациент не хочет принимать лекарства, его привязывают к кровати. Да, это не в психбольнице, а, как известно мне, в кардиологии. Я нисколько не преувеличил.

Вот так, если вы решили за всех американцев, это еще полбеды. Вопрос в том, не стало ли для вас это личным правилом в отношении всего и всех? Ведь ноотропные препараты известны уже десятки лет, не говоря, например, о простом кофе и др.
И действие их весьма неплохо изучено, эффект применения тоже. Загвоздка лишь в том, что их нельзя принимать все время и у них есть все еще есть противопоказания. Но подобный вид препаратов безусловно необходим - вот что главное.
Но беззаговорочно слепо верить каждому ноотропному препарату с подобным действием - никогда такого не было и не будет.
Тут не место фразам "всё в руках божиих", вере и предпочтениям, а только анализу и проверке.

Ну, в данном случае, невежество это не то чем можно было бы хвастаться.
Тут:

Доказательства эффективности

Ноотропные препараты не имеют показаний к применению, одобренных FDA (Управление по контролю за продуктами и лекарствами США), ввиду отсутствия объективных свидетельств их эффективности (за исключением корковой миоклонической эпилепсии).

Наука наступает на религию, отнимая у верующих все больше привилегий? Если их богу действительно все принадлежит (вплоть до всей вселенной - но подтверждений, чем дальше, тем меньше), то крайне сложно их не оскорбить - не так ли?
...
Наука - это изучение, всестороннее знание, без которого человек это просто прирученное животное. Страшно быть человеком и сложно распорядиться разумно свободой? Учитесь, начиная с малого.

Скажите, Вы обдумываете, то что пишите? Всё таки у меня имеется учёная степень, а, судя по Вашим постам, Вы человек далёкий от науки. И Вы мне пишите, что такое наука? и что надо учиться, начиная с малого. Смешно.
Или, не обращая внимания на контекст, Вы как попугай повторяете то, что Вам говорят в секте трансгуманистов?

[survivenext]

Скажите, Вы обдумываете, то что пишите? Всё таки у меня имеется учёная степень, а, судя по Вашим постам, Вы человек далёкий от науки. И Вы мне пишите, что такое наука? и что надо учиться, начиная с малого. Смешно.
Или, не обращая внимания на контекст, Вы как попугай повторяете то, что Вам говорят в секте трансгуманистов?

Я перефразировал притчу "верный в малом - верен и в великом."

Одного верующего ученого спросили верит ли он в реальность событий, описанных в первых главах бытия. Тот ответил, что безусловно. Тогда его спросили:"простите, вы сказали, что вы верите в говорящую змею,которая разговариваа с Евой"?

Вот что я имел в виду. Верующие берутся верить скопом за все, что описывается, не сомневаясь. Подобное отношение они экстраполируют на науку и начинают называть какое-либо непринятное для них положение верой в целые разделы науки без разбора.

Так же и ученую степень вы получили за конкретную деятельность, что не делает экспертом по всем другим отраслям науки и вопросам...

Поэтому, начинайте с малого. Берите что-то одно и научитесь о нем иметь свое мнение, на основе своего опыта и накопленных данных. Даже врач врачу рознь, а препарат препарату.
Если те ноотропы, которые есть, неэффективны, хотя есть и иной опыт, это весьма перспективное и востребованное направление.
В чем вы видите здесь невежество? Как человек науки вы должны это понимать, а не относиться к этому с пренебрежением.

Ведь, если вы так реагируете, то как должны реагировать люди менее грамотные? Они вообще поставят крест на науке и всё...что многие по-сути и сделали, пополнив ряды верующих во что угодно, но так и научившись иметь критичный ум и умение
исследовать причины и избегать всего сложного и требующего знаний, от которых они как раз желают избавиться..

Во имя чего? Темного прошлого или светлого будущего?

[серхио]

Верующие берутся верить скопом за все, что описывается, не сомневаясь.

Ты когда думать научишся? Ну не получается у тебя видеть очевидные вещи!

Смотри, уже двое верующих [Serxio, osin] не верят той, уж извини за прямоту-ерунде , которую ты пишешь!

А ведь ты постоянно приписываешь верующим, выдуманные тобой реакции, причем с маниакальной настойчивостью!

Берите что-то одно и научитесь о нем иметь свое мнение, на основе своего опыта и накопленных данных.

Эк тебя понесло, по моему ясно, просто, доходчиво osin уже N-ое количество раз показал свое мнение, и столько же показал и рассказал что его ВЕРА абсолютно не мешает ему заниматся наукой!
Кстати в отличии от тебя , просветитель человечества- -osin занимается наукой по настоящему!

Ведь, если вы так реагируете, то как должны реагировать люди менее грамотные? Они вообще поставят крест на науке и всё.

А это вообще шедевр!!

Какое отношение к науке имеют токари, сварщики, строители, торговцы на рынке??

Темного прошлого или светлого будущего?

Я так понимаю survivenext ты еще не проглотил пилюльку долгожителя? Поэтому можно сказать о том что будущего у тебя нет! А твое настоящее, просто-тьма!!
Тебе нужен просто духовный ликбез! И таких как ты действительно нужно гнать от науки и людей, как можно дальше!