Атеизм

[osin]

Так Вы с ракаром в одной семье живёте? Понятно.
Зайдём с другой стороны. Значит Маркс ничего нового не придумывал? Это всё уже было? Или он к существующему учению о коммунизме что-то добавил?
Сами пишите, что с этим не знакомы. Зачем же показывать своё невежество?

Такое общество, кстати, наиболее природно оправданно. Именно оно создает единый сверхорганизм, в котором клетки перестают убивать и конкурировать друг с другом и начинают вместе созидать. Фракталы в чистом виде.

Увы, нет. Вы предлагаете общество без личностей?

[mojojojo]

Так Вы с ракаром в одной семье живёте? Понятно.

Фигурально выражаясь, я и с вами в одной семье живу.

Зайдём с другой стороны. Значит Маркс ничего нового не придумывал? Это всё уже было? Или он к существующему учению о коммунизме что-то добавил?
Сами пишите, что с этим не знакомы. Зачем же показывать своё невежество?

osin, ну osin. Ну я же не об учении говорю, и не о научном коммунизме. Я говорю только о самом обществе. Дайте другое название такого общества, я не буду называть его коммунизмом и не буду вносить путаницы.

Увы, нет. Вы предлагаете общество без личностей?

Хороший вопрос. Что именно вы подразумеваете здесь под личностью?
Пока я не вижу противоречий между личностью и таким обществом.

[osin]

Назвать их без вас я никак не смогу, обычно до такого внутреннего минимум через месяц после начала поиска доходят. Да и в данном конкретном случае искать эти аксиомы скорее вредно чем полезно. Вы ведь полностью здоровы, живете нормально.

Ну куда уж мне до Вас? Вы же Ленина не читали.
Если Вы Ленина не изучали, то не учились в СССР. Я имею дело с достаточно молодым человеком?
Боюсь, что может оказаться, что когда я начинал доходить до этих аксиом Ваш папа ещё писял в штанишки.

Это скорее техническая аксиома, но не исходная точка.

Вот как? Здорово!

А вот это уже ближе. К этому можно дальше применять вопрос "Почему?"

Никак не могу логически связать с этим:

Есть такое. Я с этим знаком и полностью согласен.

Вроде дальше я именно это и пояснял

Кстати, что именно еще кроме естественного отбора надо придумывать,

Вы про ТЭ? Например, магический выход рыб на сушу.

и почему естественный отбор — сущность? Это ведь модель всего лишь.

Потому, что, по верованиям биологов он существует.

Может быть. Но от этой мысли до конкретно христианского Бога — пропасть, которую не перепрыгнуть.

Значит, пока просто с идеей Бога определились? Теперь надо определить какое представление о Боге более адекватное?

[osin]

osin, ну osin. Ну я же не об учении говорю, и не о научном коммунизме. Я говорю только о самом обществе. Дайте другое название такого общества, я не буду называть его коммунизмом и не буду вносить путаницы.

Пожалуйста, Утопия Мора.

Хороший вопрос. Что именно вы подразумеваете здесь под личностью?
Пока я не вижу противоречий между личностью и таким обществом.

Существование "Я". Сверхорганизм это исключает или нет?

[mojojojo]

Ну куда уж мне до Вас? Вы же Ленина не читали.
Если Вы Ленина не изучали, то не учились в СССР. Я имею дело с достаточно молодым человеком?
Боюсь, что может оказаться, что когда я начинал доходить до этих аксиом Вам папа ещё писял в штанишки.

Нет, я все-таки учился в СССР. Папа не успел написять мне в штанишки.
Я, если вы невнимательны, написал "недостаточно хорошо знаком с его трудами", чтобы делать вывод о его сознательности.

Никак не могу логически связать с этим:

Вроде дальше я именно это и пояснял

Открытие зависимостей не связано с существованием Бога. Если только не брать Бога как формулу.
Т.е. в ваших глазах связано, но так же как вы думает только 12% современных ведущих математиков. Остальные Бога не видят.

Вы про ТЭ? Например, магический выход рыб на сушу.

osin, это вполне описывается ТЭ.

Потому, что, по верованиям биологов он существует.

Вы прекрасно знаете что это теория. Не несите чушь.
Если вдруг появятся серьезные нестыковки, появится новая теория.
А с христианским Богом такое возможно? Нет. Вот и не несите.

Значит, пока просто с идеей Бога определились? Теперь надо определить какое представление о Боге более адекватное?

Ну ок, давайте.
Определились с идеей Бога.
Давайте теперь искать более адекватное представление.

[mojojojo]

Пожалуйста, Утопия Мора.

Ок, в разговоре с вами буду называть такое общество утопией.

Существование "Я". Сверхорганизм это исключает или нет?

Нет конечно. Вы думаете, что это вы сейчас сидите и пишете текст?
На деле вы (и я, и все другие) это множество маленьких "я", которые непрерывно ведут свое общение друг с другом. Да, общение примитивное. Но в результате такого общения получается совершенная конструкция как человек.

[rakar]

Где Платон пишет о коммунизме? Ссылку в студию!
Продолжаем троллить?

та пожалуйста, кушай на здоровье:

Пифагор собирал вокруг себя учеников, которые с ним вместе практиковали систему полного общения имуществ. Более 2000 лиц в великой Греции усвоили себе, по словам его биографа Порфирия, коммунистический образ мыслей Пифагора. Принцип пифагорейцев: inter amicos omnia communia. Эпикурейцы, если верить Диогену Лаэрцию, тоже вели коммунистический образ жизни. Самая полная теоретическая разработка коммунистического идеала в Греции принадлежит Платону.

Платон. "Государство"

Социальные идеи Платона

[osin]

Нет, я все-таки учился в СССР. Папа не успел написять мне в штанишки.
Я, если вы невнимательны, написал "недостаточно хорошо знаком с его трудами", чтобы делать вывод о его сознательности.

"Ваш", уже исправил.
Тогда, по-видимому, учились плохо, раз не очень знакомы с Лениным и не знаете, что есть коммунизм.

Открытие зависимостей не связано с существованием Бога. Если только не брать Бога как формулу.
Т.е. в ваших глазах связано, но так же как вы думает только 12% современных ведущих математиков. Остальные Бога не видят.

Разве я говорил что-то про доказательства? Я лишь старался показать обоснованность своей системы мировоззрения. Если моя система аксиом противоречива или слишком наивна, можете показать это. И, поверьте, мне глубоко плевать в этом вопросе на 88% математиков, даже на все 100%.
Здесь вера, а не доказательства. Как я уже писал, доказать на 100% нельзя.
Разумность природы не является доказательством бытия Бога. Ибо хаос можно тоже считать за доказательства.

osin, это вполне описывается ТЭ.

Да?!!! Ссылочкой не поделитесь?
С ТЭ знакомы также, как с трудами Ленина?

Вы прекрасно знаете что это теория. Не несите чушь.
Если вдруг появятся серьезные нестыковки, появится новая теория.
А с христианским Богом такое возможно? Нет. Вот и не несите.

Каким боком здесь христианский Бог? На фальсифицируемость намекаете?

Ну ок, давайте.
Определились с идеей Бога.
Давайте теперь искать более адекватное представление.

Да, для игностика поверить в Бога это серьёзный шаг.
Отвечу завтра, много писать.

Нет конечно. Вы думаете, что это вы сейчас сидите и пишете текст?
На деле вы (и я, и все другие) это множество маленьких "я", которые непрерывно ведут свое общение друг с другом. Да, общение примитивное. Но в результате такого общения получается совершенная конструкция как человек.

Имя мне — легион. В психиатрии это называется - раздвоение личности.
Вы каждой мысли присваиваете "я"?

[osin]

та пожалуйста, кушай на здоровье:



Платон. "Государство"

Социальные идеи Платона

Значит и Пифагор и Эпикур были коммунистами? Тяжёлые наркотики стали употреблять?
Так где ссылки??? Из Ваших ссылок:

Частной собственностью не должны обладать философы и воины, а только производители. При этом производители не участвуют в делах управления.

Где тут коммунизм? При коммунизме должно быть общественная собственность на средства производства.

PS. Как я уже писал, если я сейчас придумаю какую-то хрень и найду точки соприкосновения с какой-то групой жившей за 1000 лет до р.Х., то следует ли, что эта хрень уже тогда существовала?

[mojojojo]

"Ваш", уже исправил.
Тогда, по-видимому, учились плохо, раз не очень знакомы с Лениным и не знаете, что есть коммунизм.

Зато я искренне восхищаюсь теми, кто это реально учил. Ваш труд не забыт!

Разве я говорил что-то про доказательства?

А разве я говорил что-то про доказательства?

Я лишь старался показать обоснованность своей системы мировоззрения. Если моя система аксиом противоречива или слишком наивна, можете показать это.

Я думаю, такое лучше обсуждать после вашего следующего сообщения, в котором вы более подробно все опишете. Тогда и будут видны противоречия и натяжки (если они есть).

И, поверьте, мне глубоко плевать в этом вопросе на 88% математиков, даже на все 100%.
Здесь вера, а не доказательства. Как я уже писал, доказать на 100% нельзя.

Нисколько не сомневаюсь. Я лишь напоминаю о существовании другого мнения в вашей же среде.

Да?!!! Ссылочкой не поделитесь?
С ТЭ знакомы также, как с трудами Ленина?

Ну там все стандартно, насколько я помню. Сначала прокариоты, потом по нарастающей: цветочки, ягодки, животинки на прибрежных зонах. Поищу ссылочку, да.

Каким боком здесь христианский Бог? На фальсифицируемость намекаете?

Я намекаю на вашу постоянную ошибку: вы снова и снова и снова и снова уравниваете предположения и веру. А я снова и снова и снова и снова напоминаю что это не одно и то же.

Да, для игностика поверить в Бога это серьёзный шаг.
Отвечу завтра, много писать.

Я просто понимаю, что если я не приму ваш язык, то беседу в этом разделе можно смело завершать, поскольку из моих оппонентов общаться больше не с кем и не о чем. А так новая жизнь фактически, плюс вполне может быть я увижу что-то новое, что всегда полезно.

Имя мне — легион. В психиатрии это называется - раздвоение личности.

В психиатрии это диссоциативные расстройства, если уж беретесь говорить, то говорите правильно.

Вы каждой мысли присваиваете "я"?

Да я о клетках вообще, а не о мыслях.

[survivenext]

Вновь задаю вопрос: почему Вы отнесли верующих людей - академиков Филатова, Павлова, Сеченова, Раушенбаха, Бехтереву, лауреата Нобелевской премии в области литературы Солженицына (список можно продолжать сколь угодно долго

Насколько они верующие - по вашим правилам - решают не люди, во-первых. Они были "верующими" настолько насколько не могли согласиться из-за недостатков системы, в которой они жили и шли на подобный компромисс. Так же они не заметили или не столкнулись со многими противоречащими науке положениям веры или сочли, что с верой пока рано бороться, есть враги по-серьезнее - и так и было. Кроме того, сама церковь постоянно занижает свои требования к мирянам, так что их поведение никак не предсказуемо со званием христианина... От христианства в христианах остается все меньше... Впрочем такое несоответствие всегда имело место...
Например, Солженицын хорошо зная историю Руси от самого ее зарождения до распада ссср и видя недостатки современной России все-таки настаивал на народовластии, исповедуя христианство как народообразующее начало терпения и братолюбия во избежание ошибок прошлого - разве не так? Я помню его многочисленные ссылки из писаний, самая известная - отобрать Россию у Каинов и отдать богу.

Но почему он так сказал? Потому что существующая власть не позволяла советскому обществу свободно развиваться и остро нуждалась в людях, которые как Каин могли легко не пожалеть брата...

Но если вернуться назад в историю - когда народ жил при князьях, царях - больше ли прав было у народа? Меньше ли его угнетали? Было ли утешение религией закономерным благом или скрытым попустительством творящемуся злу?

Нет. И попытка воспользоваться верой в бога и сейчас, когда уже нет такого насилия, но полным полно лжи и подлога, чему способствует и чему противодействует вера в бога? Ложь во спасение? Смирение ради обмана?
К чему призывают верующие, если их вера и любовь слишком слепы, чтобы увидеть все зло и устранить его?
У религии и веры в бога слишком много собственных изъянов, чтобы они могли участвовать в жизни человека, как это она делала на этапе своего становления, когда иные способы были сложны из-за неразвитости общества, слабости гуманистических и научных достижение, так что внушение верой представлялось более эффективным, но подавляющим свободный разум и волю способом постройки как личности, так и общества.
Воспитать верующего несравненно легче, чем обучить всем основам естественных наук, да еще и после этого объяснять к чему такой беспредел творится в обществе, если божьего суда не предвидится и мн. др. Ведь верующие апеллируют, что "бог все видит и воздаст каждому по делам" это предотвращает желание самолично судить, но решает множества других сопутствующих проблем и изъянов..
И сегодня верующими становятся настолько - насколько не справляются с реальностью и не могут найти достаточно естественных причин постройки лучших себя и лучшего общества.

Еще раз повторяю: вера в бога - компромиссное решение, а не выход.
И вам не стоит искать у этих людей поддержки, ибо в более благоприятных для них условиях они верующих точно разоблачили бы.
Вера в бога эксплуатирует недостатки людей и предлагая освободиться от пороков давно известных и исправляемых и без веры в бога, навязывает свое ярмо, новое рабство, называя это благом.

Ну как же, известное зло лучше неизвестного добра. Ведь не станете же вы предлагать даже католицизм, они же тоже верят в бога... даже ни за какие ковришки...Еще бы, все что нажито непосильным трудом...

В науке же совершенно нет и никогда не будет(хотя и бывают из-за политики, личных амбиций, но это преодолимо) таких разделений, так что поймите - недостатки веры в бога на современном этапе - невосполнимы. В прошлом или при возврате определенных архаизмов это еще бывает, но светское образование, демократические основы прав и свобод людей, все же намного лучше и верующим уже не отобрать их у общества...

Прошлое надо исследовать, чтобы не повторять его ошибок, а не копаться в нем в поисках выгодных моментов.
Борьбу с религией после 1917 года можно считать ошибкой в той степени, что это делалось насильственно. Само насилие стоит осуждать и не допускать его проявлений ни в наше время, ни в будущем.

Сегодня насилием можно считать уже лишением равных условий выбора между верой в бога и рациональным мировоззрением и наукой, развитием культуры и искусства без религиозных догматов.
Можно ли назвать, что религия стремиться предоставить такой выбор как в своих стенах, так и в попытках взаимодействия с властями, обществом?

Нет. Потому что общество все еще слишком не свободно само по себе.
Отсутствие элементарных прав, справедливости, манипуляция сознанием встречаются слишком часто, чтобы говорить о том, что мы живем достаточно хорошо и можем быть уверены в завтрашнем дне полностью.
Однако и эту относительную свободу и справедливость - не обменяем на кандалы прошлого, тем более религиозные путы...

В одной из евангельских историй описывался случай с блудным сыном, когда тот вместо благодарности отцу взял свою половину наследства и ушел прочь.

Мы все сыны истории и не стоит отрывать у нее лакомый нам кусок и идти прочь.
Нужно быть благодарным к нашим пращурам, ведь какими они ни были - они произвели нас на свет и мы не в пустом мире выросли...
Вера в бога - это урывок истории, а значит не вся и не вся мудрость, истина и правда, а только выбранные куски помягче, чтобы глотать не пережевывая.

А стоит всю историю рассмотреть: от возникновения вселенной, жизни, людей, становления общества, истории всех народов и проникнуться благодарностью ко всему этому. Хотя не все в ней приятно, не всё так как хотелось бы, но только учтя это и стремясь вобрать как можно лучше уроки жизни можно лучше понять как мир устроен и как сделать его благоприятнее не путем ограничения разума и веры в небылицы, а большей свободы и веры в идеалы, требующие смелости, решительности, честности и ответственности, тем большей, чем больших познаний и достижений достигает человечество.

[rakar]

PS. Как я уже писал, если я сейчас придумаю какую-то хрень и найду точки соприкосновения с какой-то групой жившей за 1000 лет до р.Х., то следует ли, что эта хрень уже тогда существовала?

точки соприкосновения? как по мне, то больше похоже на адаптацию идей Платона к обществу времен Маркса, ну и дальнейшие собственные наработки.

[серхио]

та пожалуйста, кушай на здоровье:

Платон. "Государство" Социальные идеи Платона

Ракар не смеши людей, ты их сам то читал??

[серхио]

Вера в бога эксплуатирует недостатки людей и предлагая освободиться от пороков давно известных и исправляемых и без веры в бога, навязывает свое ярмо, новое рабство, называя это благом.

Ну ка примеры избавления от пороков!!

И вам не стоит искать у этих людей поддержки, ибо в более благоприятных для них условиях они верующих точно разоблачили бы.

Опять же , что это за разоблачающие условия!! Покажь!!

А я могу показать настоящюю физиономию атеизма!!

Прошлое надо исследовать, чтобы не повторять его ошибок,

Мысль --свежак!! Учитывая то что все знают что война-это плохо, тем не менее мы видим что войны от этого знания, не прекращаются!!

В одной из евангельских историй описывался случай с блудным сыном, когда тот вместо благодарности отцу взял свою половину наследства и ушел прочь.

И шо?

, истории всех народов и проникнуться благодарностью ко всему этому.

Проникся, что дальше???

[rakar]

Ракар не смеши людей, ты их сам то читал??

полностью не читал, но в универе проходили в жатом виде, от туда и помню о Платоне и его идеях построить идеальное общество.

[серхио]

поскольку из моих оппонентов общаться больше не с кем и не о чем.

Это точно! Ты очень классно показал что уровень интелекта, абсолютно не влияет на уровень культуры, особенно культуры общения!! Разве что в пивнушке!!

[серхио]

полностью не читал, но в универе проходили в жатом виде, от туда и помню о Платоне и его идеях построить идеальное общество.

Ну Ракар, тогда если тебе попадется такой же умник как Мажожо-то он разнесет тебя в пух и прах!! Но идеальное общество Платона-это утопия!!

[mojojojo]

Это точно! Ты очень классно показал что уровень интелекта, абсолютно не влияет на уровень культуры, особенно культуры общения!! Разве что в пивнушке!!

Ну хоть в интеллекте не отказал.
Спасибо тебе, добрый человек! Будешь в Иерусалиме, помолись за нас грешных!

[rakar]

Ну Ракар, тогда если тебе попадется такой же умник как Мажожо-то он разнесет тебя в пух и прах!! Но идеальное общество Платона-это утопия!!

это еще почему, я могу в любой момент более подробно изучить предмет дискуссии, достаточно знать что и где искать. на Платона ссылались только для того что бы показать что идеи коммунизма (идеального общества) идут к нам с давних времен и Маркс не является первооткрывателем коммунизма

[Ull9]

является.
коммунизм, как наука появился только благодоря ему.. остальное благие пожелания.