Языковая проблема... Проблема ли?

[audit_n]

Надоело, ей Богу... Да выучило его большинство давно! Еще при совдепии.. И не было проблемы до тех пор, пока не стали навязывать. Неужели не чувствуете разницу?
ЗЫ Аудит, я и не сомневаюсь, что Ваш родной - украинский. Неужели Вам хочется его кому-то насильно впарить? Или Вы полагаете, что его от этого больше любить и использовать станут?

Интересно получается: выучило большинство при совдепии, а протестуем против украинских школ и ВУЗов... Неужели не чувствуете разницу?
ЗЫ Сань, да я иногда и сам теряюсь, какой же мне язык родной , впрочем, это к делу не относится, никому и ничего я лично никогда не навязывал и навязывать не буду.

[Ant]

Интересно получается: выучило большинство при совдепии, а протестуем против украинских школ и ВУЗов... Неужели не чувствуете разницу?
...

Право же, неловко повторять. Если Ваше любимое лакомство Вам насильно впихивать, то Вы его скоро возненавидите!

[Dema]

Интересно получается: выучило большинство при совдепии, а протестуем против украинских школ и ВУЗов... Неужели не чувствуете разницу?
ЗЫ Сань, да я иногда и сам теряюсь, какой же мне язык родной , впрочем, это к делу не относится, никому и ничего я лично никогда не навязывал и навязывать не буду.

Да не против этого , а против ТОЛЬКО украинских. Неужели не чувствуешь разницу?

[Б_Рысь]

Мадам, мне, как и родителям (моим сыновьям), внукам, достаточно и не видим проблем...
А у Вас разве есть проблемы?

Полковник, у меня знакомая в следующем году отдает ребенка в украинскую школу. Спросила у нее - почему, говорит, рядом русской нет. А возить ребенка некому и не на чем. Она разведена, работает сутками, чтобы обеспечить себе и сыну приемлимый образ жизни. А тут регулярно кто-то приходит в тему и вальяжно сообщает - ничего мол страшного, кому надо - повозит ребенка в школу на машине за триддевять земель.

[Буджак]

Интересно получается: выучило большинство при совдепии, а протестуем против украинских школ и ВУЗов... Неужели не чувствуете разницу?
ЗЫ Сань, да я иногда и сам теряюсь, какой же мне язык родной , впрочем, это к делу не относится, никому и ничего я лично никогда не навязывал и навязывать не буду.

Ну, не все ж теряются... Я точно знаю. какой язык для меня родной, как и все члены моей семьи. И протестуем против того, что трудно дать образование на родном языке, что его не услышишь в кинотеатрах, против обязательных экзаменов на чужом языке... Неужели не чувствуете разницу?

[AlexxK]

Интересно получается: выучило большинство при совдепии, а протестуем против украинских школ и ВУЗов... Неужели не чувствуете разницу?
ЗЫ Сань, да я иногда и сам теряюсь, какой же мне язык родной , впрочем, это к делу не относится, никому и ничего я лично никогда не навязывал и навязывать не буду.

Ну, я не теряюсь по поводу родного языка) Совершенно не хочется с тобой конфликтовать (в отличие от некоторых маргиналов на форуме).
По сабжу: я считаю, что госязык надо знать.. Но не такими методами и не в ущерб русскому (коль скоро он исторически является родным для половины(оценка приблизительна) населения страны). Попробую привести аналогию из жизни: как-то в Канаде, в провинции Квебек, я в магазине начал что-то спрашивать у продавщицы (ессно на английском). Она сделала кислую мину и на французском что-то ответила.. типа - не понимает...Тогда я вспомнил про ихнюю ситуацию с языком, и пояснил, что я иностранец... И вот тут на лице дамы появилась улыбка и она на хорошем английском продолжила разговор.. Это к тому, что насильное внедрение языка рождает только его отторжение... несмотря на знание этого языка.

[Б_Рысь]

Интересно получается: выучило большинство при совдепии, а протестуем против украинских школ и ВУЗов... Неужели не чувствуете разницу?

Мы протестуем не против украинских школ и вузов, а ратуем за право учиться на родном языке, чувствуете разницу? И если уж так получилось, что наша страна разделена на украиноязычные и русскоязычные регионы, надо относиться к этому, как к данности, а не ломать менталитет одних ради удовольствия других.

[Вадим К]

Интересно получается: выучило большинство при совдепии, а протестуем против украинских школ и ВУЗов... Неужели не чувствуете разницу?

Что тут противоестественного? "Партия сказала надо" ... учить украинский - мы и выучили. Партии приятно - нам не трудно. Тем более, что партия не заставляла (в наше время) рядового гражданина (в отличии от функционеров КПУ) говорить на украинском. Хочешь - говоришь, не хочешь - не говоришь. А сегодняшняя "партия" именно заставляет (бо мозга Бог не дал). И всё это под соусом ваяния врага (из меня же). Охамела ваша "партия" и сдохнет под забором от "мозговой недостаточности).

[audit_n]

Ой, вас тут так много "пострадавших", а я один, ну пожалуйста, не обижайтесь, я отвечу как-бы одному, но как-бы всем .

Ну, не все ж теряются... Я точно знаю. какой язык для меня родной, как и все члены моей семьи. И протестуем против того, что трудно дать образование на родном языке, что его не услышишь в кинотеатрах, против обязательных экзаменов на чужом языке... Неужели не чувствуете разницу?

Ну, при большом желании и я мог бы тут с помпой поведать о том, какой мой родной язык .. однако, совершенно не тянет, знете ли... Доктор, скажите, я националист (ну, хотя бы из нас двоих)?

НО я действительно считаю, что:

а) русской культуре в Украине действительно ничего не угрожает, например, кино на русском языке я на прошлой неделе сам лично в кинотеатре смотрел: то, что снято в России, идёт в кинотеатрах на русском языке; кстати, лично я бы приветствовал демонстрацию фильмов в кинотеатрах на языке оригинала, что практикуется во многих европейских странах;

б) русскому языку в Украине угрожает сама Россия, как я это уже и отмечал: чем меньше российские политики будут считать Украину своей вотчиной, тем меньше украинские политики будут хотеть отгородиться от русскоязычного информационного пространства;

в) честно говоря, любое деление людей по любому принципу мне лично противно (если где и применил его - только в методологических целях; все люди - братья).

[Б_Рысь]

а) русской культуре в Украине действительно ничего не угрожает, например, кино на русском языке я на прошлой неделе сам лично в кинотеатре смотрел: то, что снято в России, идёт в кинотеатрах на русском языке; кстати, лично я бы приветствовал демонстрацию фильмов в кинотеатрах на языке оригинала, что практикуется во многих европейских странах;

Во-первых, кино на русском вы смотрели вопреки угрозам, и в любой момент можете лишиться этого удовольствия; а фильмы из-за далекой заграницы на каком прикажете смотреть - на украинском? С какой такой радости? Насчет оригинала вы погорячились, так же и у нас иногда в оригинале показывают, как и у них - для избранных гурманов.

б) русскому языку в Украине угрожает сама Россия, как я это уже и отмечал: чем меньше российские политики будут считать Украину своей вотчиной, тем меньше украинские политики будут хотеть отгородиться от русскоязычного информационного пространства;

Аудит, вы же умный человек, действительно верите в этот тезис? Прям как в школе - вон Иванов МарьПетровне кнопку поставил на стул, за это мы весь класс сладкого лишим... Тезис об амбициях России я сейчас даже не обсуждаю.

в) честно говоря, любое деление людей по любому принципу мне лично противно (если где и применил его - только в методологических целях; все люди - братья).

Ну, спасибо!

[AlexxK]

Ой, вас тут так много "пострадавших", а я один, ну пожалуйста, не обижайтесь, я отвечу как-бы одному, но как-бы всем .

Ну, при желании я мог бы с гордостью и поведать о том, какой мой родной язык и очень многие бы тут сильно удивились...

Неужели латынь?

[audit_n]

Во-первых, кино на русском вы смотрели вопреки угрозам, и в любой момент можете лишиться этого удовольствия; а фильмы из-за далекой заграницы на каком прикажете смотреть - на украинском? С какой такой радости? Насчет оригинала вы погорячились, так же и у нас иногда в оригинале показывают, как и у них - для избранных гурманов.

Нет, не вопреки, а в соответствии с действующим законодательством. Шумиха была поднята зря, я об этом тогда ещё писал: на языке оригинала, в т.ч. и на русском, демонстрацию фильмов никто и никогда не запрещал. И не запретит. Это - нормальная практика. И вовсе не "для избранных", как Вы выразились.

Аудит, вы же умный человек,

Это Вы сказали, а не я

действительно верите в этот тезис? Прям как в школе - вон Иванов МарьПетровне кнопку поставил на стул, за это мы весь класс сладкого лишим... Тезис об амбициях России я сейчас даже не обсуждаю.

И не надо. Давайте просто посмотрим, введут ли в качестве второго государственного русский язык те партии, которые это сейчас обещают. И при каких обстоятельствах это произойдёт... Ведь когда-нибудь же они всё-таки будут у власти...

Ну, спасибо!

И Вам .

[greenok]

вопрос к знатокам)))
есть ли закон, предписывающий проведение обучения в высшей школе исклчительно державною мовою?

[Truly]

Категорически не согласен. Как он до сих пор выжил-то?.. но спорить тоже уже просто лень, ибо все это повторяется снова и снова и обсасывалось в этой теме много раз...

по поводу выживания украинского языка: ОН ЕСТЬ В ОДЕССЕ?!
что-то я не замечала.
исключительно как когда-то слабо-средне выученный в школе
за счёт правильной языковой политики СССР в плане УССР
(по крайней мере после ВОВ).

вот поэтому я и считаю, что украинский так и не приживётся на уровне "хорошо-отлично",
если не ввести его обязательно на приличном уровне по часам в тех же школах.
и моя текущая точка зрения отличается от многих на этой странице
лишь тем, что я считаю пропорцию 50/50 по школам в южном регионе приемлемой.
а леди и джентельмены так не считают.
или я чего-то не поняла

ЗЫ Т.е. наплюём на права половины населения из-за ... нужное вписать.
И пошло поехало: титульная нация, перепись истории...

А ВОТ ЭТОГО МНЕ ПРИПИСЫВАТЬ НЕ НАДО.
ты хоть раз читал нечто соглашательское с выделенным от меня?
дай ссылку.

[Natika]

вот поэтому я и считаю, что украинский так и не приживётся на уровне "хорошо-отлично",
если не ввести его обязательно на приличном уровне по часам в тех же школах.

Ну с чего бы ему тут приживаться?
Очень надо, чтобы все разговаривали только на украинском?
Если я понимаю, о чем говорят - этого недостаточно?

[auditor_ya]

вопрос к знатокам)))
есть ли закон, предписывающий проведение обучения в высшей школе исклчительно державною мовою?

исключительно нет, но и нет обязанности на языке нацменьшинств, если не учитывать положения Хартии, см ниже:

Стаття 5. Мова (мови) навчання у вищих навчальних закладах

Мова (мови) навчання у вищих навчальних закладах визначається відповідно до Конституції України та закону України про мови.

(Закон, ВР України, від 17.01.2002, № 2984-III "Про вищу освіту")

Стаття 3. Мови інших національностей в Українській РСР

Українська РСР створює необхідні умові для розвитку і використання мов інших національностей в республіці.

В роботі державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, розташованих у місцях проживання більшості громадян інших національностей (міста, райони, сільські і селищні Ради, сільські населені пункті, їх сукупність), можуть використовуватись поряд з українською і їхні національні мови. (от ред. - это часть 2-я настоящей статьи)

У разі, коли громадяни іншої національності, що становлять більшість населення зазначених адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів, не володіють в належному обсязі національною мовою або коли в межах цих адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів компактно проживає кілька національностей, жодна з яких не становить більшості населення даної місцевості, в роботі названих органів і організацій може використовуватись українська мова або мова, прийнята для всього населення. (от ред. - а это часть 3 настоящей статьи) (есть старое решение Одесского горсовета, которое как раз и определило язык для всего населения Одессы)
…

Стаття 28. Мова навчання в професійно-технічних училищах, середніх спеціальних і вищих навчальних закладах

В Українській РСР навчальна і виховна робота в професійно-технічних училищах, середніх спеціальних і вищих навчальних закладах ведеться українською мовою, а у випадках, передбачених частинами другою і третьою статті 3 цього Закону, поряд з українською - і національною мовою більшості населення.

Для підготовки національних кадрів в цих закладах можуть створюватись групи з навчанням в них відповідною національною мовою.

В цих навчальних закладах можуть створюватись групи і з російською мовою навчання для громадян Української РСР, які поряд з українською і російською мовами вивчали в загальноосвітніх школах і національну мову, для громадян з інших союзних республік та іноземних громадян, а також у випадках, визначених відповідними органами державного управління.

Цими ж органами визначаються й навчальні заклади з російською мовою навчання.

В усіх групах з російською мовою навчання та неукраїномовних навчальних закладах, незалежно від їхнього відомчого підпорядкування, забезпечується вивчення української мови.

Стаття 29. Вступні екзамени з мови

Абітурієнти, які вступають до вищих і середніх спеціальних навчальних закладів республіки, складають конкурсний вступний екзамен з української мови.

Абітурієнти - громадяни Української РСР, які поряд з українською і російською мовами вивчали в загальноосвітніх школах і національну мову, а також абітурієнти з інших союзних республік при вступі до навчальних закладів в групи з українською мовою навчання складають заліковий вступний екзамен з української мови, а в групи з російською мовою навчання - конкурсний вступний екзамен з російської мови.

Абітурієнти, що вступають до вищих і середніх спеціальних навчальних закладів, в яких здійснюється підготовка національних кадрів, складають конкурсний вступний екзамен з своєї національної мови.

Порядок складання вступних екзаменів в окремих вузах та порядок їх складання особами, які не атестовані з української мови, визначається Міністерством вищої і середньої спеціальної освіти Української РСР.

(Закон, ВР УРСР, від 28.10.1989, № 8312-XI "Про мови в Українській РСР")

ЧАСТИНА III
ЗАХОДИ, СПРЯМОВАНІ НА ЗАОХОЧЕННЯ ВИКОРИСТАННЯ РЕГІОНАЛЬНИХ МОВ АБО МОВ МЕНШИН У СУСПІЛЬНОМУ ЖИТТІ ВІДПОВІДНО ДО ЗОБОВ'ЯЗАНЬ, ВЗЯТИХ ЗА ПУНКТОМ 2 СТАТТІ 2
Стаття 8
Освіта

1. Стосовно освіти Сторони зобов'язуються, в межах території, на якій такі мови використовуються, відповідно до стану кожної з таких мов і без шкоди для викладання офіційної мови (мов) держави:

e) i) передбачити можливість надання університетської та іншої вищої освіти регіональними мовами або мовами меншин; або
ii) забезпечити можливості вивчення цих мов як окремих дисциплін університетської або іншої вищої совіти; або
iii) якщо у зв'язку із роллю держави стосовно вищих учбових закладів, підпункти i і ii застосовуватися не можуть, заохочувати /або дозволяти надання університетської або інших форм вищої освіти регіональними мовами або мовами меншин чи створення можливостей для вивчення цих мов як окремих, дисциплін університетської або іншої вищої освіти;
g) вжити заходів для забезпечення викладання історії та культури, засобом відображення яких є відповідна регіональна мова або мова меншини;
h) забезпечити базову професійну підготовку та удосконалення вчителів з метою виконання тих з пунктів a - g, які прийняті відповідною Стороною;
i) створити наглядовий орган (органи), який контролюватиме заходи і прогрес, здійснені в галузі започаткування або розвитку викладання регіональних мов або мов меншин, та складатиме періодичні доповіді про свої висновки, які будуть оприлюднюватися.
2. Стосовно освіти і щодо тих територій, на яких регіональні мови або мови меншин традиційно не використовуються, Сторони зобов'язуються, якщо чисельність осіб, що вживають регіональну мову або мову меншин, це виправдовує, дозволяти, заохочувати або забезпечувати викладання регіональною мовою або мовою меншини чи вивчення такої мови на всіх відповідних рівнях освіти.

(Хартія, Країни - учасниці, від 05.11.1992, № ETS N 148 "Європейська хартія регіональних мов або мов меншин")

[AlexxK]

по поводу выживания украинского языка: ОН ЕСТЬ В ОДЕССЕ?!что-то я не замечала.
исключительно как когда-то слабо-средне выученный в школе
за счёт правильной языковой политики СССР в плане УССР
(по крайней мере после ВОВ).

вот поэтому я и считаю, что украинский так и не приживётся на уровне "хорошо-отлично",
если не ввести его обязательно на приличном уровне по часам в тех же школах.
и моя текущая точка зрения отличается от многих на этой странице
лишь тем, что я считаю пропорцию 50/50 по школам в южном регионе приемлемой.
а леди и джентельмены так не считают.
или я чего-то не поняла


А ВОТ ЭТОГО МНЕ ПРИПИСЫВАТЬ НЕ НАДО.
ты хоть раз читал нечто соглашательское с выделенным от меня?
дай ссылку.

А БЫЛ ЛИ ОН В ОДЕССЕ?..ЗАТО ОН ЕСТЬ ВО ЛЬВОВЕ! Так следует ли там насаждать русский? (Это я пытаюсь следовать Вашей логике...)

По поводу последнего абзаца - Вы погорячились, или неправильно меня поняли. Это было не о Вас, а о наших властях.

[Truly]

Нет, не вопреки, а в соответствии с действующим законодательством. Шумиха была поднята зря, я об этом тогда ещё писал: на языке оригинала, в т.ч. и на русском, демонстрацию фильмов никто и никогда не запрещал. И не запретит. Это - нормальная практика. И вовсе не "для избранных", как Вы выразились.

Я попала как-то днём на российский сериал по тв.
смотрю, а он-то дубрированный
и известные с детства артисты озвучены чужими голосами.
нелепо, если честно, когда Гафт или Золотухин,
открывают рты, как рыбы ... и говорят чужими голосами по-украински.
какая проблема, купив русский сериал, пустить его на русском?
разве недостаточно ТВ-дубляжа с других языков?

Давайте просто посмотрим, введут ли в качестве второго государственного русский язык те партии, которые это сейчас обещают. И при каких обстоятельствах это произойдёт... Ведь когда-нибудь же они всё-таки будут у власти...

так это же уже пройдено.
обещали и НИКАКИХ телодвижений при существавнии у власти.
вот поэтому и ощущение, что украинизация, восстановившая
против любой возможной верхушки даже лояльных граждан, будет продолжаться.
как говорится: "не мытьём, так кактаньем"
но они своего добиваются.

и между прочим это наши мудрые (по твои словам) страшие пояснили,
как это делается государством на уровне отельно взятой семьи БЕЗ всякого кровавого террора (видимо, трезвое понимание СССР в разрезе
опыта пропогандистской совдепии им помогает):
есть у меня взгляды... отдаю я ребёнка в украинскую школу...
допустим, языковой вопрос всё ещё длится, и русскую письменную грамотность мы подгоняем дома. Сдемфировали, напряглись, потрудились, всё путём.
НО!!! рядом-то с языковым дисбалансом чётко прописывается совершенно другая история, другие герои...
и вот уже мой ребёнок приходит домой с фамилиями на устах
Бендера, Шухевич... и гордым название УПА.

я ему говорю нечто соверешнно иное.
он повторяет это в школе... и вполне возможно -- становится изгоем
для большинства учителей, которым дорогА их работа.

и в результате многие мамы, которых интересует социальная реализация ребёнка
в будещем в данном обществе, сделают выбор: "моя хата с краю".

максимум, что можно сделать без Асоциализации ребёнка в такой школе
с такой программой - это мягко пояснить, что были "и другие герои"...
и ОТВАДИТЬ РЕБЁНКА ОТ глубокого изучения истории.

и уже потом, дождавшись взросления, поянисть истину.
нечто подобное проделала бабушка с 15-летней мамой
в отношении сталинских лет СССР.

всё сошлось и было понято, несмотря на вступление в комсомол.
но ведь остаётся риск получить от собственного ребёнка:
"Не знаю, не знаю, мама. У вас была такая итория,
а мы (новое поколение) думает иначе".

Сорри, но такой промывки мозгов я не хочу НИ НА КАКОМ ЯЗЫКЕ.

[greenok]

исключительно нет, но и нет обязанности на языке нацменьшинств, если не учитывать положения Хартии, см ниже:

казуистика,пилин...
а Хартию нам пан Хмара недавно толковал

[Truly]

А БЫЛ ЛИ ОН В ОДЕССЕ?..ЗАТО ОН ЕСТЬ ВО ЛЬВОВЕ! Так следует ли там насаждать русский? (Это я пытаюсь следовать Вашей логике...)

оставь я сто раз уже высказалась: выбор сделан в 1991 году.
мы Украина. и МНЕ (подчёркиваю МНЕ, гражданину имеющему право на мнение, как и ты)
НЕ в напряг знать два языка. Я вижу логику.
Я вижу родственность культур, языков, территорий.

Но я никому не навязываю.

я высказываю СВОЮ точку зрения, что идти на компромисс нужно
ТЕРРИТОРИАЛЬНО. Поэтому на своей исторической территории
я ХОЧУ русский как региональный, и украинский как государственный.
Потому что русскоязычных здесь много.
Но с пониманием и ПРИЯТИЕМ, что МОЯ территория в ЭТОМ государстве.

А русскоязычные на территории Львова пусть хотят за себя сами.