Кличко и его партия "Удар".

[фокс]

Хорошо, тогда вашу фразу можно так преобразовать
"В спорте, Кличко - чемпион мира, в политике - не хуже других. "

И ещё такой вопрос, должна ли у государства на ваш взгляд быть власть (управляющие)? Если да, то является ли всеобщее голосование лучшим способом её выбирать?

Укравляющие Имете предтавление о информационном барьере управления?
Мировой кризис перепроизводства капитала в 30-е годы, нам показал, что рынок уже больше не выполняет функцию управления экономическими процессами, а управляющие , не в силах даже физиологически обработать информацию, для приятия оптимального управленческого решения.

Все. бобик здох, рыночная экономика, из двигателя мирового прогресса, уже в 20 столетии, превратилась в его оковы.


А поскольку всеобщее голосование эту задачу не решает, а тем боле. оно не предусативает механизм отзыва в любой момент, любого чиновника своими избирателями. Ведь если я действительно хозяин на предприятии, то я не только выбираю , кто будет управлять моим предприятием (моим гсударством), но и в любой момент имею возможность отозвать управленца который не отвечает моими интересам или не справляется со своими обязаностями.

А что мы видим в политике? Предусмотрен такой механизм (кстати, его придумала Паржская Коммуна) в современной политической системе ? нет.


Кроме того, современной управление в классовм обществе, где сохраняется эксплуатация человека человеком, по своей сути, есть принуждением к труду. В то время, как внедрение автоматизированной системы управления ресурсами (ОГАС Глушкова), где первичная ячейка управления - это производственная бригада, сводит управление к простым функциям учета и контроля за ресурсами. Но отвечает ли это интересам капитала? Нет.


Поэтому одно всеобще голосование, без вышеперечисленых функций, а тем более без сокращения аппрата управления (за годы капитализма в Украине, по сравнением с социализмом апарат упрвления вырос в 4 раза, а с учетом падения реального сектора экономики на 40%, то нагрузка еще выше. И это показатель еще не достиг уровня развитых западных стран. там чиновников побольше) . О ОГАС дает возможность сократить аппрат управления в 40-50 раз. Какая мелочь.

При этом обратите внимание на опыт Стафорда Бира в Чили в тяжелой промышлености при Альенде или Худенко в СССР в сельском хозяйстве , показывает. что это реальность. Бир при внедрении ОГАС (Киберсин) добивался сокращения аппрат в 4 раза. за несколько лет, а Худенко, в 50 раз, а производительность труда выростала в разы!!!!!

При этом установления зарплаты чиновнику тем кто останется управлять, на уровне квалифицированного рабочего.

Какая политическая сила, хотя бы близко подошла к такому пониманию проблемы управления? Да ни одна. Поскольку это противоречит системе рыночных отношений и требует перехода власти к рабочим (они единственные кто последовательно в этом заинтересованы!!!!!) и в управлении экономикой, ПЕРЕХОДА на методы математического моделирования экономическими процессами на базе натуральных, а не стоимостных, показателей расчета производства продукции.

Поэтому и продолжаю настаивать: Все хороши. Все хуже.

[Слово]

Наливайченко-Хорошковский: Наливайченко, что ему можно поставить в плюс? Фотки Бандеры в коридорах СБУ?!

Еще присягу выпускников СБУ перед американским послом. Украина может гордиться таким защитником Родины!

[Слово]

по поводу Наливайченко - он открыл архивы НКВД-КГБ-СБУ для широкого пользования. Он показал журналистам все зверства голодомора, ГУЛАГа и войны, то, что было закрыто десятки лет! Люди толком не знали, когда расстреляли их дедушек-бабушек и где они могут быть захоронены, а тут смогли узнать.

Что-то очень странно он показал все ужасы на Украине, при помощи фотографий с Поволжья и США.

[Слово]

dermokrat, вы еще скажите, что Гурвиц сам вымогал по 3-5 грн на парковках. Вы отлично знаете, что такое в Одессе "парковочная мафия" и каково с ними воевать. Что касается СДПТ - это было сделано для того, чтобы отремонтировать в Одессе крыши, парадные и коммуникации: водопровод и канализацию. И стали тогда понемногу делать, но с уходом Гурвица всё закончилось - а тарифы остались прежние.
По рынкам - большинство всей одесской недвижимости и предприятий было отчуждено от одесской громады при товарище Боделане. Тогда Марков себе откусил кусок санатория Чувырина, кусок Зеленой Горки и тот санаторий, на земле которого стоит Белый Парус. Тогда же поднялся господин Тарпан, прибрав к рукам Большую Московскую, Спартак, дом Руссова и кусок Екатерининской площади, тогда же Кауфманы себе "списали" Лондонску, пассаж и Красную (та которая сейчас Бристоль).
Поднимите документы и посмотрите. Хватит всех собак на Гурвица вешать.

Я вам помогу с документами. По побережью, к примеру. Там полным-полно объектов, проданных в 2005-2010 годах, при вашем Гурвице.
http://www.odessa.ua/40438

[Фёдор Петрович]

А Вы уважаемый-начните с Рэбе:он особо постарался :думаю,что если сегодняшняя быкота еще год побудет в Одессе-Руслана Борисовича потеснят.Он будет на втором месте,но догнать его не сможет никто.

[Слово]

А Вы уважаемый-начните с Рэбе:он особо постарался :думаю,что если сегодняшняя быкота еще год побудет в Одессе-Руслана Борисовича потеснят.Он будет на втором месте,но догнать его не сможет никто.

Боделана то может когда-нибудь и потеснят, а вот до Гурвица добраться тяжело будет. Никогда раньше не думал, что может быть мэр похуже, чем Боделан. Но Гурвиц убедил, что так бывает.

[Парусник]

Боделана то может когда-нибудь и потеснят, а вот до Гурвица добраться тяжело будет. Никогда раньше не думал, что может быть мэр похуже, чем Боделан. Но Гурвиц убедил, что так бывает.

Похоже,Гурвиц тебе на любимый мозоль наступил...
Правильно сделал!
И,ещё,вместе с Ударом наступит всей рыгианальной псюрне,которая мешает народу жить и работать.Это-то,вас,присосавшихся к "корыту",пугает и бесит...

[Одессит007]

Укравляющие Имете предтавление о информационном барьере управления?

С вами трудно вести диалог, я сомневаюсь, что ваши посты вообще читаются.
Вопросы мои были достаточно конкретны и не касаются кризиса и тому подобного.
А то вышло, что ответов четких не получил, а по вашем постам возникли ещё куча вопросов, например, не понял почему интересам капитала не выгодна автоматизированной системы управления ресурсами. Но я уже как-то боюсь спрашивать, а то снова получу ответ на те вопросы, которых я не задавал )

[фокс]

С вами трудно вести диалог, я сомневаюсь, что ваши посты вообще читаются.
Вопросы мои были достаточно конкретны и не касаются кризиса и тому подобного.
А то вышло, что ответов четких не получил, а по вашем постам возникли ещё куча вопросов, например, не понял почему интересам капитала не выгодна автоматизированной системы управления ресурсами. Но я уже как-то боюсь спрашивать, а то снова получу ответ на те вопросы, которых я не задавал )

Да нет. Я отвечал именно на поставленный вами вопрос о том, необходимы ли управляющие в Государстве.

Я постарался , начертить, те обьективные, проблемы, с которыми сталкивается современная система управления государством в условиях рыночной экономики.

И что здесь не ясного? Информационный барьер? так это элементарно. Человеческий мозг управленца уже не в силах переработать то количество информации, которое ему необходимо для принятия управленческого решения. Это показал кризис 30-х годов. Ученные это исследовали, можете посмореть у академика Глушкова. Можете у Пихоровича.

При этом, я еще не обратил внимание на ту проблему Вебер назвал , негативным участием в управлении, а Тейлор, саботажем рабочих, т.е. проблему отчуждения и необходимости включения в управление государством рабочих , начиная с уровня производства.

Запамятовал, но кто то из них писал. что легче расчепить атом, чем решить эту задачу. Но и она имеет решение...

Да. Это не простые вопросы и они вызывают другие, но вы же не всю жизнь будете оставться кухаркиными детьми и уповать на очередног месию, то го же лузера Кличко, - учитесь управлять.


А тем боле, что может быть проще для понимание, что если ты действительно хозяин предприятия или государства, а не марионетка владеющая (и то фальсифицируют или могут манипулировать) всеобщим избирательным правом, то ты не только можешь выбрать себе управляющего, но, еще раз повторюсь:

- назначить ему ту зарплату, которую считаешь нужным. Я считаю, что зарплаты квалифицированного рабочего, министру будет достаточно

- в любой момент отозвать своего работника (управляющего) в любой должности. если он не справляется или не отвечает твоим интересам

- создать такую систему учета и управления ресурсами, а она разрабтана еще в 60-е годы Глушковым - ОГАС и прошла практику в Чили при Альенде - Стафорд Бир (Оксфорд), которая бы сводилап многие функции управления к простым функциям учета и контроля ресурсов, что однозначно ведет к уничтожению коррупции (прозрачно все), к сокращению аппрата управления в десятки раз (снова же есть опыт, он подстверждает) и включает уже на уровне производственной бриагады людей занятых на производстве в управление (система ситуативных комнат (Бир).

А простота, напомню - хуже воровства

[Слово]

Похоже,Гурвиц тебе на любимый мозоль наступил...
Правильно сделал!
И,ещё,вместе с Ударом наступит всей рыгианальной псюрне,которая мешает народу жить и работать.Это-то,вас,присосавшихся к "корыту",пугает и бесит...

Какие лозунги! Но вы не на митинге, незачем пустой агитпроп разводить.

[Andyboy]

Какие лозунги! Но вы не на митинге, незачем пустой агитпроп разводить.

Можно подумать, что ты тут блещешь полнотой мысли...

[Миpаж]

С вами трудно вести диалог, я сомневаюсь, что ваши посты вообще читаются.
Вопросы мои были достаточно конкретны и не касаются кризиса и тому подобного.
А то вышло, что ответов четких не получил, а по вашем постам возникли ещё куча вопросов, например, не понял почему интересам капитала не выгодна автоматизированной системы управления ресурсами. Но я уже как-то боюсь спрашивать, а то снова получу ответ на те вопросы, которых я не задавал )

Коллега, а для чего Вы тогда продолжаете спрашивать у того кто никогда Вам не отвечает? Поймите и простите. Совет конечно слишком простой, но по моему не следует обращаться с "пустым местом".

[Одессит007]

Да нет. Я отвечал именно на поставленный вами вопрос о том, необходимы ли управляющие в Государстве.

Но как видите, я ответов не замечаю из-за огромного количества воды. И вижу кучу всего, чего не спрашивал.

- создать такую систему учета и управления ресурсами, а она разрабтана еще в 60-е годы Глушковым - ОГАС и прошла практику в Чили при Альенде - Стафорд Бир (Оксфорд), которая бы сводилап многие функции управления к простым функциям учета и контроля ресурсов, что однозначно ведет к уничтожению коррупции (прозрачно все), к сокращению аппрата управления в десятки раз (снова же есть опыт, он подстверждает) и включает уже на уровне производственной бриагады людей занятых на производстве в управление (система ситуативных комнат (Бир).

Хорошо, а теперь конкретно по этому:
1. Прошла практику в Чили? А она до сих пор применяется там?
2. А кому собственно не выгодна? Почему кто-то будет против внедрения?
3. Как можно полностью уничтожить коррупцию? Ну, например, кто решает, что вот городу нужен мост? Если такие функции у управляющего будут, то уже не простой учет и контроль. Далее, есть несколько строительных компаний, кто может это сделать. Кто должен решать, какую компанию выбрать? Да вообще, если налоги останутся, то есть проблема в учете сбора , а главное в том, кто и как их будет распределять. Уже место для коррупции. Так же если кто-то нарушает закон, то если будут деньги и те, кто ловит преступников и наказывает, то опять же коррупция автоматом не исчезнет.

[фокс]

Коллега, а для чего Вы тогда продолжаете спрашивать у того кто никогда Вам не отвечает? Поймите и простите. Совет конечно слишком простой, но по моему не следует обращаться с "пустым местом".

Совет да любовь вам - "коллеги"


Что может быть проще для понимания, что если ты действительно хозяин предприятия или государства, а не марионетка владеющая всеобщим избирательным правом, то ты не только можешь выбрать себе управляющего, но обладая властью можешь:

- назначить ему ту зарплату, которую считаешь нужным. Я считаю, что зарплаты квалифицированного рабочего, министру будет достаточно

- и в любой момент отозвать своего работника (управляющего) с любой должности, если он не справляется или не отвечает твоим интересам.


Я не говрю уже о внедрении новой системы управления, - ОГАС.

А что дает нам всеобщее голосование? Оно обеспечивает механизм отзыва или назначает зарплату чиновнику или меняет систему управления? Нет.

Да , всеобще глосование , элемент необходимый, но совершенно недостаточный.

А что Удар уже предлагает обеспечить механизм отзыва чиновников теми кто их избрал? А то предлагают какую о эфимерную люстрацию.

[Одессит007]

Да , всеобще глосование , элемент необходимый, но совершенно недостаточный.

ОК, значит механизм необходимый. Сейчас на выборах ты предлагаешь что? Пойти голосовать или не пойти, тем самым снизив значение необходимого элемента?

[фокс]

Но как видите, я ответов не замечаю из-за огромного количества воды. И вижу кучу всего, чего не спрашивал.

Хорошо, а теперь конкретно по этому:
1. Прошла практику в Чили? А она до сих пор применяется там?
2. А кому собственно не выгодна? Почему кто-то будет против внедрения?
3. Как можно полностью уничтожить коррупцию? Ну, например, кто решает, что вот городу нужен мост? Если такие функции у управляющего будут, то уже не простой учет и контроль. Далее, есть несколько строительных компаний, кто может это сделать. Кто должен решать, какую компанию выбрать? Да вообще, если налоги останутся, то есть проблема в учете сбора , а главное в том, кто и как их будет распределять. Уже место для коррупции. Так же если кто-то нарушает закон, то если будут деньги и те, кто ловит преступников и наказывает, то опять же коррупция автоматом не исчезнет.

На все эти вопросы, а они действительно не простые. Есть ответ. Целесобразно ли вести этот диалог в этой теме? Имплицитно да.

Чили это короткий опыт. см. статью об этом опыте: Растреляная кибернетика http://propaganda-journal.net/611.html

Стафорд Бир, который внедрял проект Киберсин (аналог ОГАС Глушкова) в Чили в 70-е , в своей книге "Мозг фирмы", пишет , что имено внедрение этого проекта, который многократно усиливал позиции Альенде в экономике за счет эффективности управления ресурсами, сокращения аппрата управления, увеличению производительности, послужило катализатором для военного переворота Пиночета.

Это было как бельмо в глазу поскольку начала формироваться система управления, не имеющая аналогов в мире.

Почему не выгодна? все просто.

- Позрачность в управлении ресурсами.

- сокращение аппрата управления

- и переход на методы математического моделирования этими процессами управления, а эти методы основаны на натуральных показателях расчета производства продукции, убирает спекулятвный (судный ) капитал. не стоит обяснять на какую священную корову посягает эта система управления?

А в условиях частного капитала, - комерческой тайны, она может работать только частично.

Поэтому понадобитьься легализация частного капитала для внедрения этой системы управления.

А чтобы система не возомнила себя панацеей то целесообразно следующее http://propaganda-journal.net/611.html, здесь же найдете ответ на третий вопрос.

[фокс]

ОК, значит механизм необходимый. Сейчас на выборах ты предлагаешь что? Пойти голосовать или не пойти, тем самым снизив значение необходимого элемента?

Я предлагаю не зацикиваться на выборах, а продолжать работу теортеическую и организационную, над подготовку такой политической силы, что эти "новвоведения" будут представлять интерес и будут понятны

[Одессит007]

Я предлагаю не зацикиваться на выборах, а продолжать работу теортеическую и организационную, над подготовку такой политической силы, что эти "новвоведения" будут представлять интерес и будут понятны

Понимаете, всё движется эволюционо. То же автоматизированное управление постепенно внедряется, например. у нас ввели паркоматы, тем самым убрав дорожные вымогательства. Выгодно ли это было капиталу? Нет, но ведь ввели. Хотим ли мы, чтобы это начало касаться больших сфер, как в тех же капиталистических странах? Я считаю да, у них намного больше автоматизированного управления. При таком эволюционном процессе когда-то будет более реально ввести то. что вы себе на теоретизируете.
Далее, другой момент. Вот вы подготовите политическую силу и что дальше? Старая власть имеет огромную силу, достаточно сильно контролирует общество, как же эта сила попадет во власть? Тем более вы пишите слабопонятные вещи, народ такую силу вряд ли поддержит. А вот если власть будет постоянно обновляться, то шанс новым лучшим прийти будет намного выше. А для этого нужно прийти и проголосовать не за власть, то есть те силы, которые в парламенте не представлены. Не прийти - значит согласиться, что смена власти не нужна. Хотя какая польза вам от этого я не вижу.
Ну, и третий момент по поводу вашего предложения не зацикиваться на выборах. У меня к вам встречное предложение - не зацикливаться на обсуждении выборов, как вы делаете в этой теме. ) Причем оно полностью попадает под ваше предложение.

[фокс]

Проехали Единственно напомню, из теории развития, что эволюционно изменения не происходят ни в природе, ни в обществе. Всегда необходим скачек, переход количества другое качество. а это революция.

[Одессит007]

Проехали Единственно напомню, из теории развития, что эволюционно изменения не происходят ни в природе, ни в обществе. Всегда необходим скачек, переход количества другое качество. а это революция.

Всё в природе происходит эволюционо, даже революции(идёт некое накопление и скачек). Эволюция состоит из скачков, это вполне природно. Эволюция просто может идти медленно, как например в средние века, так и быстро, как в 20-21 веке.
Опять же пример с паркоматами, это скачек - взяли и внедрили, но в то же время вполне эволюционный процесс, к нему привела череда других мелких событий, при этом само внедрение паркоматов - это мелкое событие более высокого эволюционного процесса, по которому мы и едём.
Если вдруг обогнать эволюцию, то может возникнуть ситуация, как с некоторыми изобретениями, которые нашли применения через десятки, а то и сотни лет после их изобретения.