Абхазия и Южная Осетия, время перемен..

[spok]

Вы даже про российских боевиков с известными чеченскими фамилиями в Абхазии начала 90-х мне не ответили

А что там отвечать? Басаев воевал за абхазов вместе с русскими против грузин, потом стал воевать с русскими при поддержке грузин. Ямадаев в первую чеченскую воевал против федералов, во вторую сдал Гудермес и перешел на российскую сторону, сейчас воевал с россиянами против грузин. Восток а тем более Кавказ - дело тонкое. Именно поэтому я и уверен что американцы не настолько идиоты чтобы влезать в этот котел. Только России удавалось более-менее поддерживать мир в этом регионе довольно продолжительное время и это факт.

Про деньги на сепаратизм в ПМР, Карабахе, ЮО, Крыму, Абхазии, Аджарии, врядли кто-то тут компетентно напишет...

С этим лучше обратитесь к Борис Абрамычу он должен быть в курсе.

[Kirax]

Так я и не переживаю - я знаю что ни Прибалтика, ни Польша ни Грузия России даром не нужна. Но своих граждан даже бывших в обиду давать нельзя - для России это аморально. Не знаю считают ли также в США но своих граждан они в обиду тоже не дают.

да...
Я вот просто представил себе обратную ситуацию... Решил, значит, Путин навести конституционный порядок в Чечне. Ввел туда войска, зачистил сортиры, сравнял с землей Грозный... ну это все видели, что там было. И тут вдруг появляется США и говорят: "А вот там в Грозном были наши граждане (мы им как раз накануне выдали паспорта), а вы им устроили геноцид. И сейчас мы будем вас, агрессоров, понуждать к миру". Ну и потом конечно вводятся войска которые идут вглубь России и уничтожают все военные объекты заодно с теми кому не повезло жить рядом, итд... При этом конечно американская пропаганда говорит что россияне, типа, сами виноваты что выбрали себе плохого президента, и показывают про него смешные ролики...

Не подумайте плохого. Я не американский агент, и лично я - за независимость ЮО.. да и Чечни тоже. Просто мне интересно, вот в этом чисто гипотетическом случае, США можно назвать миротворцами и освободителями или нет...

[spok]

что значит бывших? граждан СССР?

Тех кто ощущает себя русским и не отделяет себя от России.

Угу. А кавказцев с российским паспортом в Москве менты гоняют. Гражданин РФ ЮО равен новосибирцу или москвичу?

Утверждение достаточно голословное. Во-первых не все кавказцы приезжающие в Россию ангелы и их менталитет никуда не денешь. Кроме того кавказец кавказцу рознь - чеченцы это не осетины, не дагестанцы и не ингуши. На ближайшем рынке постоянно наблюдаю кавказцев которые торгуют не один год и никто их не трогает. Зато вот недавно передавали как ОМОН накрыл сходку воров в законе на теплоходе так как ни странно большая часть из них была "кавказской национальности". Правда их потом все равно отпустили так как привлечь к суду вора в законе практически невозможно. Кстати нынешние события практически никак не отразились на отношении к грузинам в России.

Так и я о чем Россиянам лучше спать рядом с Американцами, медведь с медведем договорятся, а вот заяц с медведем никак)

А зайцу лучше быть в стороне и не надеяться что один медведь защитит его от другого. Может однажды он его и защитит но только затем чтобы на следующий день съесть

PS
Не стоит забывать что вы тоже когда-то были частью медведа а теперь стали зайцем

[Plut]

да...
Я вот просто представил себе обратную ситуацию... Решил, значит, Путин навести конституционный порядок в Чечне. Ввел туда войска, зачистил сортиры, сравнял с землей Грозный... ну это все видели, что там было. И тут вдруг появляется США и говорят: "А вот там в Грозном были наши граждане (мы им как раз накануне выдали паспорта), а вы им устроили геноцид. И сейчас мы будем вас, агрессоров, понуждать к миру". Ну и потом конечно вводятся войска которые идут вглубь России и уничтожают все военные объекты заодно с теми кому не повезло жить рядом, итд... При этом конечно американская пропаганда говорит что россияне, типа, сами виноваты что выбрали себе плохого президента, и показывают про него смешные ролики...

Не подумайте плохого. Я не американский агент, и лично я - за независимость ЮО.. да и Чечни тоже. Просто мне интересно, вот в этом чисто гипотетическом случае, США можно назвать миротворцами и освободителями или нет...

ваш пример, как-то сильно надуман, а что разве Соединенные Штаты входоли в состав бывшей тюрьмы народом и хлебали коммунистическую баланду с этими народами, они вообще находятся на другом континенте и нечего сюда соваться со своими нормами морали и учить всех и вся как надо жить, у них то и истории своей почти нет. а раз лезут, то значит преследуют свои интересы, чем бы они не были прикрыты.

[Alexey_C]

да...
Я вот просто представил себе обратную ситуацию... Решил, значит, Путин навести конституционный порядок в Чечне. Ввел туда войска, зачистил сортиры, сравнял с землей Грозный... ну это все видели, что там было. И тут вдруг появляется США и говорят: "А вот там в Грозном были наши граждане (мы им как раз накануне выдали паспорта), а вы им устроили геноцид. И сейчас мы будем вас, агрессоров, понуждать к миру". Ну и потом конечно вводятся войска которые идут вглубь России и уничтожают все военные объекты заодно с теми кому не повезло жить рядом, итд... При этом конечно американская пропаганда говорит что россияне, типа, сами виноваты что выбрали себе плохого президента, и показывают про него смешные ролики...

Не подумайте плохого. Я не американский агент, и лично я - за независимость ЮО.. да и Чечни тоже. Просто мне интересно, вот в этом чисто гипотетическом случае, США можно назвать миротворцами и освободителями или нет...

Видите ли построения аналогий на тему политики должны быть очень близки к реальным событиям чтобы что-то значить.

В Вашем примере всё было бы верно, если бы скажем США находились рядом с Чечнёй, причём между Россией и США были заключены договорённости о ненападении на Чечню и Россия их грубо нарушила.
Тогда интересы и права обеих стран в регионе были соспоставимы при этом у США были бы аргументы для применения силы (наши граждане + агрессия и нарушение договорённостей). Вот тогда - да. всё было бы верно

А иначе - увы

[Kirax]

ваш пример, как-то сильно надуман, а что разве Соединенные Штаты входоли в состав бывшей тюрьмы народом и хлебали коммунистическую баланду с этими народами, они вообще находятся на другом континенте и нечего сюда соваться со своими нормами морали и учить всех и вся как надо жить, у них то и истории своей почти нет. а раз лезут, то значит преследуют свои интересы, чем бы они не были прикрыты.

Безусловно, пример надуман. И я так понял что США по вашему мнению миротворцами и освободителями не являются.

Также я тут увидел 2 отличия от ситуации с Россией и Грузией:
1. Географическое положение (далеко / близко)
2. Историческое прошлое (хлебали баланду / не хлебали баланду).

Позвольте спросить - это и есть те самые ключевые отличия между "миротворцами-освободителями" и "захватчиками-оккупантами"?

[Kirax]

В Вашем примере всё было бы верно, если бы скажем США находились рядом с Чечнёй, причём между Россией и США были заключены договорённости о ненападении на Чечню и Россия их грубо нарушила.

Ну рядом их представить сложно, но мы можем вообразить что США были миротворцами в Чечне, но при этом на руководящие посты поставили там своих бывших агентов ЦРУ.

Если вам сложно представить именно такую аналогию, можно назвать их просто "гос-во А" и "гос-во Б".

[spok]

Я вот просто представил себе обратную ситуацию... Решил, значит, Путин навести конституционный порядок в Чечне. Ввел туда войска, зачистил сортиры, сравнял с землей Грозный

Я понимаю Ваше желание уравнять эти события но Вы умышленно или нет стараетесь не замечать коренных различий между этими событиями. Во-первых РФ никогда не упраздняла автономию Чечни а даже наоборот предоставила возможность чеченцам и ингушам разделиться и жить самостоятельно. Во-вторых в Чечне только после второй войны был проведен референдум по статусу в отличие от ЮО и Абхазии. В-третьих и при правлении Дудаева и при правлении Масхадова в республике проводилась страшная дискриминация нечеченского населения сравнимая с геноцидом, сотни тысяч русских стали беженцами из ЧР. В-четвертых после Хасавюртовсккого соглашения у Чечни была фактическая независимость но Масхадову этого показалось мало и он решил строить шариатскую республику на всем Кавказе поэтому вторгся в Дагестан. Да и миротворцев в Чечне никогда не было - ни ООНовских ни СНГшых. Если оценивать события в Чечне во всей полноте то они стоят ближе к гражданской войне чем к межнациональному конфликту как в ЮО и Абхазии. Если интересуют факты то можете почитать подробнее об этом в википедии.
Кстати вот цитата оттуда: "По опубликованным Госсоветом Чечни данным, с 1991 по 2005 год в Чечне погибли 160 тысяч человек, из которых только 30-40 тысяч были чеченцами. Большинство жертв конфликта — русские, также пострадали дагестанцы, ингуши и прочие народы, проживавшие в Чечне"

[Kirax]

Я понимаю Ваше желание уравнять эти события но Вы умышленно или нет стараетесь не замечать коренных различий между этими событиями.

Вы меня не совсем поняли, я не хотел ставить знак равенства с ЧР, просто этот пример показался мне наиболее близким и простым для понимания. Меня интересовала эта ситуация с точки зрения международного права, а не с т.з. морали и конкретных обстоятельств. Впрочем, спасибо за разъяснения.

[Alexey_C]

Ну рядом их представить сложно, но мы можем вообразить что США были миротворцами в Чечне, но при этом на руководящие посты поставили там своих бывших агентов ЦРУ.

Если вам сложно представить именно такую аналогию, можно назвать их просто "гос-во А" и "гос-во Б".

Поймите - такая аналогия мало что даст.
Россия покорила Чечню с несколько другими причинами и мотивами - я могу их описать, но здесь это неуместно.
Перенос ситуации ЮО на Чечню и построение аналогий с выдуманным государством Б, котрое не имеет ни общей границы ни родственных народов на спорной территории, но почему-то раздало там свои паспорта мало похоже на реальную ситуацию с ЮО и Россией, а также на пример с Чечнёй и Россией.

[spok]

Можно подробнее, если помните, я уже стал забывать эту историю

http://www.utro.ru/articles/2006/02/16/522773.shtml

[TEAC]

А что там отвечать? Басаев воевал за абхазов вместе с русскими против грузин, потом стал воевать с русскими при поддержке грузин.

И грузины простили ему его подвиги в Абхазии? ИМХО бред

Только России удавалось более-менее поддерживать мир в этом регионе довольно продолжительное время и это факт.

С кем сравниваете? У кого еще был Кавказ?

С этим лучше обратитесь к Борис Абрамычу он должен быть в курсе.

я бы обратился, но доказательств нет((( Все ниточки к РФ идут((( И Борис Абрамыч тогда от имени России действовал.

[spok]

Вы меня не совсем поняли, я не хотел ставить знак равенства с ЧР, просто этот пример показался мне наиболее близким и простым для понимания.

Сравнивать ситуации в отрыве от предыстории причин и условий по меньшей мере неверно. С тем же успехом Вы могли бы вспомнить операцию "Буря в пустыне" - тоже можно провести параллели.

[TEAC]

Тех кто ощущает себя русским и не отделяет себя от России.

Я ощущаю себя русским (по национальности и культуре). Но я украинец по нации и одессит. Я не хочу, чтобы на все территории, где есть люди ощущающие себя русскими приходила смерть населению от Российской армии, якобы для их защиты. Это идеологический бред!!!

Утверждение достаточно голословное. Во-первых не все кавказцы приезжающие в Россию ангелы и их менталитет никуда не денешь. Кроме того кавказец кавказцу рознь - чеченцы это не осетины, не дагестанцы и не ингуши. На ближайшем рынке постоянно наблюдаю кавказцев которые торгуют не один год и никто их не трогает. Зато вот недавно передавали как ОМОН накрыл сходку воров в законе на теплоходе так как ни странно большая часть из них была "кавказской национальности". Правда их потом все равно отпустили так как привлечь к суду вора в законе практически невозможно. Кстати нынешние события практически никак не отразились на отношении к грузинам в России.

Так и у Вас вода. По сути есть ответ?

А зайцу лучше быть в стороне и не надеяться что один медведь защитит его от другого. Может однажды он его и защитит но только затем чтобы на следующий день съесть
PS
Не стоит забывать что вы тоже когда-то были частью медведа а теперь стали зайцем

Любому зайцу лучше быть одному, чем стать частью медведя
Выход один, чтобы спастись от непредсказуемого медведя надо дружить против него с остальными дружественными зайцами, ежиками, кабанами, тиграми. ястребами и т.д.

[spok]

И грузины простили ему его подвиги в Абхазии? ИМХО бред

Если он отсиживался и лечился в Панкиссе, оружие и деньги на его "подвиги" шли через Грузию это как?

С кем сравниваете? У кого еще был Кавказ?

Византия, Персия, Османы? Великобритания и Франция там тоже свои ручки приложили.

Все ниточки к РФ идут(((

И что ни одной ниточки в США и ВБ так не обнаружили? Действительно странно...

[_nautilus_]

Только если Грузия признает независимость этих двух автономий. Очень сомневаюсь что это возможно ближайшее время.

Грузия теперь не при чем. Как решат народы ЮО и Абхазии так и будет.

[_nautilus_]

Тут у Вас противоречие. Ближайшая страна НАТО - Турция, ЮО у Турции не под боком. А вступление Грузии в НАТО таки вилами по воде писано - это довольно взрывоопасно, но возможно. Турция, член НАТО с ираком граничит и ничего.

Действительно ничего. НАТО Турции никак не мешает зачищать курдов на территории Ирака.

[Plut]

Безусловно, пример надуман. И я так понял что США по вашему мнению миротворцами и освободителями не являются.

Разумется, вы првильно поняли, как говориться: "Ничего личного, чистый бизнес." (С)

Также я тут увидел 2 отличия от ситуации с Россией и Грузией:
1. Географическое положение (далеко / близко)
2. Историческое прошлое (хлебали баланду / не хлебали баланду).

1. Да, мы соседи, мы должны жить в мире и дружбе. Мы теперь можем не говорить об экономических связях, хотя они существуют и довольно сильные, а скажем просто за человечески фактор, надеюсь вам известно что существуют смешанные семьи и просто люди живут и даже родились, к примеру, в Москве, но приэтом являются грузинами, например.
2. У кого и сколько суверенитета было получено, все мы обязаны сущетвованию СССР и если бы он не развалился, то вряд ли появились бы на мировой карте новые государства. Если вы помните, на тот момент была принята декларация на основе, которой появились конституции этих вот молодых стран, но потом все было забыто. Тем более что самый главный миротворец и демократ стал нашептывать разным правительствам об их исключительности и что только они знают что и как надо делать, и что сосед неприменно хочет урезать вашу часть огорода, помогая при этом деньгами немалыми. Альтруизм наверное заложен в крови у американцем, которые по сути являются сборищем эмигрантов, гововых перегрыздь друг другу глотки. Все мне надоело об этом писать. Извините.

Позвольте спросить - это и есть те самые ключевые отличия между "миротворцами-освободителями" и "захватчиками-оккупантами"?

Не понимаю связи.

[Alexey_C]

http://www.utro.ru/articles/2006/02/16/522773.shtml

Большое спасибо.
Честно говоря многих подробностей я не знал - в то время не до того было.
Думаю по прочтении этого только последняя сволочь сможет сказать что-либо о "грузинском суверенитете над Южной Осетией".

[Вадим К]

... вот в этом чисто гипотетическом случае, США можно назвать миротворцами и освободителями или нет...

Да конечно можно. "Гавно вопрос"...
Только вот сильно сомневаюсь, что у "освободителей" получилось бы что-то "освободить". Но если хочеться - вперёд...
На самом деле, Вы переоцениваете кретинизм Путина. Если бы в Чечне стояли импортные миротворцы с ООНским мандатом он бы не в жизнь не использовал силу. Он же не полный кретин... Думаю, Россия бы "утёрлась"... и запомнила. А "бессмертных" гегемонов в мировой истории не наблюдается...