Аборт

[Kykyshka]

В чём же он проявляется?! Если взять аналогию с обратным вариантом: родив такого ребёнка, человек сознательно обрекает себя на удивлённые и часто осуждающие взгляды окружающих, на более пристальную заботу в медицинском плане, в духовно-нравственном, на увеличенные расходы, связанные со здоровьем ребёнка, его обучением, и ещё многое чего мы себе и представить не можем, в конце концов лишает себя нормальной жизни, в общепринятом понимании этого слова. И осознанное лишение себя этого, обрекание на неимоверно трудную жизнь, для того, чтобы дать возможность жить и радоваться окружающему миру (истиной того, что люди с физическими недостатками счастливы своей жизни, могут являться только их слова, а не наше представление каково им и как бы мы чувствовали себя на их месте), всё это и называют героизмом или самопожертвованием ( что в данном контексте одно и тоже). В чём же проявляется героизм, в случае убийства такого ребёнка? А коль речь зашла о "таких" детях мы уже не берём в расчёт срок беременности, он априори выше того, когда медики не могут считать плод человеком, т.е. получается именно убийство. О осуждении тех, кто решает не рожать, речь не идёт, ни в коем разе, на дай нам Бог оказаться в такой ситуации, перед таким выбором, призывом рожать тоже не является ( он мало что даст), просто называем вещи своими именами.

Мазохизм это сознательный.

[muv]

В чём же он проявляется?!

Хотя бы в том, чтобы унять свой эгоизм "Хочу ребенка любого и любой ценой", в том, чтобы не ласкать свои комплексы. В том, чтобы пожалеть и не обрекать "кровиночку" на жизнь в обществе, в котором каждому первому наплевать на "особенности" такого ребенка. Пока мать рядом, такой малыш может быть и защищен. Но как только матери не станет, ребенок вырастет, станет взрослым, вот тут общество во всей красе себя и покажет. Вот тут ему небо с овчинку и покажется. Просто называем вещи своими именами (с).

[boris220]

Мазохизм это сознательный.

Есть такое дело, но никак не героизм...

Хотя бы в том, чтобы унять свой эгоизм "Хочу ребенка любого и любой ценой", в том, чтобы не ласкать свои комплексы. В том, чтобы пожалеть и не обрекать "кровиночку" на жизнь в обществе, в котором каждому первому наплевать на "особенности" такого ребенка. Пока мать рядом, такой малыш может быть и защищен. Но как только матери не станет, ребенок вырастет, станет взрослым, вот тут общество во всей красе себя и покажет. Вот тут ему небо с овчинку и покажется. Просто называем вещи своими именами (с).

Как мы видим "хочу ребёнка и любой ценой" касается желания о здоровом ребёнке, а когда человек узнаёт о возможных болезнях чада, то это желание у большинства либо исчезает, либо включает совершенно другие механизмы в душе человека. Всё остальное оправдание нормального человеческого чувства "боюсь" (и это очень можно понять), либо оправдание эгоизма. О "кровиночке", которую ждёт ужасная жизнь, и о том, что умереть ему лучше, никто не думает. ИМХО

[muv]

Как мы видим "хочу ребёнка и любой ценой" касается желания о здоровом ребёнке, а когда человек узнаёт о возможных болезнях чада, то это желание у большинства либо исчезает, либо включает совершенно другие механизмы в душе человека. Всё остальное оправдание нормального человеческого чувства "боюсь" (и это очень можно понять), либо оправдание эгоизма. О "кровиночке", которую ждёт ужасная жизнь, и о том, что умереть ему лучше, никто не думает. ИМХО

Это плохо, что не думают. Вот конкретный пример. У моего мужа есть двоюродный брат. Он инвалид детства, рожден от зачатия в состоянии алкогольного опьянения. Не подумайте, что его родители пьянчужки. Нет, очень приличные люди...была выпита лишняя рюмка, может быть не одна во время празнования повышения по службе отца, потом была супружеская ночь восторгов, и как результат рождение инвалида. Даже в то время диагностика позволила выявить во время беременности патологию, но благоглупости взяли верх, и человек родился. Пока он был маленький, родители лезли вон из кожи, чтобы обеспечить ему нормальные условия жизни, лечение, уход, обучение и т.д и т.п. О том, что ребенок мягко говоря "особенный" упоминать в этой семье было категорически запрещено. Нарушевшего табу, посмевшего дать совет о лечении, и т.д. ждало немедленное и вечное отлучение от дома. Ребенок вырос. Результатов никакое его лечение не дало. Он мягко говоря неадекватен. Большую часть времени он апатичен, добр, но абсолютно не дееспособен. Он может сходить в туалет мимо унитаза - это для него норма. Он страдает неуемным аппетитом и жрет все, что не спрятано под амбарный замок, как следствие имеет крупные проблемы как с весом, так и с желудочно-кишечным трактом. Он жутко неряшлив. В его комнате вонь, как в зоопарке. И это при том, что мать намывает все с утра до ночи. Но бывают и сезонные приступы ярости, когда мать и отец бывают биты из-за денег. Дитятко хочет выпить водки, дитятко хочет пойти на танцы, дитятко хочет женщину, а дают только профессионалки за большие деньги. Сейчас дитятке 36 лет. Это бугай под 150 кг весом. Его родителям матери 63, отцу 70. Оба пенсионеры. Противостоять этому чадушке они уже не в силах, как и обеспечивать ему уход, питание, лечение. Скажите мне, что ждет этого человека? Простой арифметический расчет показывает, что родителям осталось не так уж долго, а физических сил хватит на еще меньший срок. Кому нужен этот больной человек? Мне? Мужу? Обществу? Категорически нет! Может быть все же стоило подумать, еще тогда, изначально.

[boris220]

Это плохо, что не думают. Вот конкретный пример. У моего мужа есть двоюродный брат. Он инвалид детства, рожден от зачатия в состоянии алкогольного опьянения. Не подумайте, что его родители пьянчужки. Нет, очень приличные люди...была выпита лишняя рюмка, может быть не одна во время празнования повышения по службе отца, потом была супружеская ночь восторгов, и как результат рождение инвалида. Даже в то время диагностика позволила выявить во время беременности патологию, но благоглупости взяли верх, и человек родился. Пока он был маленький, родители лезли вон из кожи, чтобы обеспечить ему нормальные условия жизни, лечение, уход, обучение и т.д и т.п. О том, что ребенок мягко говоря "особенный" упоминать в этой семье было категорически запрещено. Нарушевшего табу, посмевшего дать совет о лечении, и т.д. ждало немедленное и вечное отлучение от дома. Ребенок вырос. Результатов никакое его лечение не дало. Он мягко говоря неадекватен. Большую часть времени он апатичен, добр, но абсолютно не дееспособен. Он может сходить в туалет мимо унитаза - это для него норма. Он страдает неуемным аппетитом и жрет все, что не спрятано под амбарный замок, как следствие имеет крупные проблемы как с весом, так и с желудочно-кишечным трактом. Он жутко неряшлив. В его комнате вонь, как в зоопарке. И это при том, что мать намывает все с утра до ночи. Но бывают и сезонные приступы ярости, когда мать и отец бывают биты из-за денег. Дитятко хочет выпить водки, дитятко хочет пойти на танцы, дитятко хочет женщину, а дают только профессионалки за большие деньги. Сейчас дитятке 36 лет. Это бугай под 150 кг весом. Его родителям матери 63, отцу 70. Оба пенсионеры. Противостоять этому чадушке они уже не в силах, как и обеспечивать ему уход, питание, лечение. Скажите мне, что ждет этого человека? Простой арифметический расчет показывает, что родителям осталось не так уж долго, а физических сил хватит на еще меньший срок. Кому нужен этот больной человек? Мне? Мужу? Обществу? Категорически нет! Может быть все же стоило подумать, еще тогда, изначально.

Ситуация мягко говоря нехорошая, но с выводом из неё я несогласен. И я и Вы понимаем, что проблема в первую очередь в том, что было наложено табу на упоминание о проблеме, проблема замалчивалась и утаивалась, а следовательно не принимались и адекватные меры для недопущения всего, что Вы описали. Там где родители относятся к ситуации адекватно, принимаются и адекватные меры, каждый случай конечно же уникален и имеет свои плюсы и свои минусы. Но вот думаю учасники описаной Вами истории, вряд ли хотят повернуть время вспять, и принять решение убить этого 150 килограмового бугая. Хотя писать мне об этом конечно же легче, чем им терпеть...

[muv]

Ситуация мягко говоря нехорошая, но с выводом из неё я несогласен. Если брат её за пример, которы

Мягко говоря, я Вас не поняла

[montana27]

я тоже не поняла- вывод тут один, брат не хочет его досматривать после смерти родителей,а родители совсем не думали кто это будет делать.
и куда его потом? реально, куда?

[boris220]

Мягко говоря, я Вас не поняла

Нечаянно нажал раньше времени, на работе пишу ПРостите..

[Miriam]

Самое печальное в подобных ситуациях то, что идя на такой серьезный шаг, как сохранение жизни больному ребенку, родители не смотрят в будущее. Девиз "Мы справимся!" работает до момента, пока родиели живы и дееспособны. Что потом - никто обычно не задумывается.
В ситуации, описанной muv, могут найтись люди, которые скажут, что у мужчины есть брат, муж muv. А раз есть родная кровь, вот пусть за ним и смотрит. Я лично с этим не согласна совершенно. Он может, но не должен.
А если такой ребенок в семье один? Кто будет ему помогать после смерти родителей? Кто?

[boris220]

я тоже не поняла- вывод тут один, брат не хочет его досматривать после смерти родителей,а родители совсем не думали кто это будет делать.
и куда его потом? реально, куда?

Самое печальное в подобных ситуациях то, что идя на такой серьезный шаг, как сохранение жизни больному ребенку, родители не смотрят в будущее. Девиз "Мы справимся!" работает до момента, пока родиели живы и дееспособны. Что потом - никто обычно не задумывается.
В ситуации, описанной muv, могут найтись люди, которые скажут, что у мужчины есть брат, муж muv. А раз есть родная кровь, вот пусть за ним и смотрит. Я лично с этим не согласна совершенно. Он может, но не должен.
А если такой ребенок в семье один? Кто будет ему помогать после смерти родителей? Кто?

ПРедусмотреть всё невозможно, мы же с Вами тоже не знаем какими вырастут наши дети, не можем быть уверены, что они не станут обузой кому то, если так размышлять при рождении ребёнка, кто его будет досматривать, если мы умрём, то рожать не нужно в принципе, согласитесь?. Вы мне ответите, что риски разные. Согласен, но мы не математикой занимаемся и аксиомы теории вероятности в данном вопросе не применимы. Все под Богом ходим, и как с нами, так и с нашими детьми, не дай Бог конечно, может произойти всё что угодно, ВОТ ПРИМЕР (нажать), трагедия случилась когда парню было 39 лет, мама его досматривает, с какой вероятностью она должна была прикидывать, рожать его или нет, по математике это где то 50 на 50 ( т.е. могло случится, а могло и не случится), кто теперь когда мамы не станет будет его досматривать?!Так что в вопросе рожать или убивать детей с отклонениями, так же как и в том же вопросе со здоровыми детьми, нужно дать возможность решать родителям, а не давить. Необходимо рассказать подробно какие трудности ждут родителей, но решение оставлять за ними. А вышеперечисленные посты, являются не чем иным как именно давлением, при всём моём уважении к написавшим дамам...

[montana27]

своему ребенку я оставлю не 1 ед. недвижимости и выучим на нормальную специальность. а рожая осознанно больного ребенка еще и при наличии здоровых детей родители должны бы думать- а кому он нужен кроме них. эгоистично надеяться что брат-сестра возьмет потом и их и его на себя в ущерб своей семье. родителей то понятно, но вот больного совсем не обязан.
решать.... ну хорошо решили-родили, но ответ кто будет его потом досматривать я так не вижу. как это на практике выглядит?

[boris220]

своему ребенку я оставлю не 1 ед. недвижимости и выучим на нормальную специальность. а рожая осознанно больного ребенка еще и при наличии здоровых детей родители должны бы думать- а кому он нужен кроме них. эгоистично надеяться что брат-сестра возьмет потом и их и его на себя в ущерб своей семье. родителей то понятно, но вот больного совсем не обязан.
решать.... ну хорошо решили-родили, но ответ кто будет его потом досматривать я так не вижу. как это на практике выглядит?

Так же как и в случае с парнем в ссылке...Застраховаться на всю жизнь не в нашей власти

[montana27]

но я же не за это говорю. я пишу за сознательное рождение инвалида. а от таких трагических случайностей никто не застрахован. никто ни от чего не застарахован. все под Богом ходим.но это не имеет отношения к предмету обсуждений-сознательно рожденный больной человек

[muv]

Самое печальное в подобных ситуациях то, что идя на такой серьезный шаг, как сохранение жизни больному ребенку, родители не смотрят в будущее. Девиз "Мы справимся!" работает до момента, пока родиели живы и дееспособны. Что потом - никто обычно не задумывается.
В ситуации, описанной muv, могут найтись люди, которые скажут, что у мужчины есть брат, муж muv. А раз есть родная кровь, вот пусть за ним и смотрит. Я лично с этим не согласна совершенно. Он может, но не должен.
А если такой ребенок в семье один? Кто будет ему помогать после смерти родителей? Кто?

Не должен, тем более, что он брат не родной, а двоюродный. Я могу на 100 % утверждать - не будет он за ним смотреть. У мужа есть мы, его семья. Есть свои дети, есть свои родители. Нам он должен, а тете и дяде, только после выполнения своих прямых обязанностей., если хватит сил и желания. Я не знаю кого видели родители этого человека в качестве душеприказчиков, и чем они вообще думали, но моя семья в этой ситуации совершенно ни при чем. Единственное, что могу обещать, что если будет на то воля родителей этого бедолаги, я могу после их ухода сдавать их жилплощадь, и оплачивать из этих средств содержание их сына в каком-нибудь интернате-пансионе поприличнее. Все. Заносить его вонючий зад на поворотах как они, точно никто не будет.

[muv]

ПРедусмотреть всё невозможно, мы же с Вами тоже не знаем какими вырастут наши дети, не можем быть уверены, что они не станут обузой кому то, если так размышлять при рождении ребёнка, кто его будет досматривать, если мы умрём, то рожать не нужно в принципе, согласитесь?. Вы мне ответите, что риски разные. Согласен, но мы не математикой занимаемся и аксиомы теории вероятности в данном вопросе не применимы. Все под Богом ходим, и как с нами, так и с нашими детьми, не дай Бог конечно, может произойти всё что угодно, ВОТ ПРИМЕР (нажать), трагедия случилась когда парню было 39 лет, мама его досматривает, с какой вероятностью она должна была прикидывать, рожать его или нет, по математике это где то 50 на 50 ( т.е. могло случится, а могло и не случится), кто теперь когда мамы не станет будет его досматривать?!Так что в вопросе рожать или убивать детей с отклонениями, так же как и в том же вопросе со здоровыми детьми, нужно дать возможность решать родителям, а не давить. Необходимо рассказать подробно какие трудности ждут родителей, но решение оставлять за ними. А вышеперечисленные посты, являются не чем иным как именно давлением, при всём моём уважении к написавшим дамам...

Не надо все в кучу мешать. Это совершенно разные вещи. Человек, который стал инвалидом и человек, который никогда не был нормальным - это простите абсолютно две огромные разницы. Разные, изначально разные условия. Далеко не всегда, людей ставших инвалидами бросают жены, мужья, дети. Они понимают необходимость ношения тех же памперсов, им можно нанять сиделку и прочее, прочее, прочее. Инвалид детства по разуму изначально никогда не будет женат, он не понимает слова надо, он не в состоянии стать социальным. Он никому на свете не нужен, кроме родителей, да и тем отнюдь не всегда.
И опять не поняла, Вы предлагаете не думать вообще? Бездумно плодиться как кролики?

[muv]

Но вот думаю учасники описаной Вами истории, вряд ли хотят повернуть время вспять, и принять решение убить этого 150 килограмового бугая. Хотя писать мне об этом конечно же легче, чем им терпеть...

Не поверите, но это так Если бы это было возможным, именно так они бы и поступили. Не думайте, что люди не понимают, на что они обрекли своего ребенка.

[Miriam]

ПРедусмотреть всё невозможно, мы же с Вами тоже не знаем какими вырастут наши дети, не можем быть уверены, что они не станут обузой кому то, если так размышлять при рождении ребёнка, кто его будет досматривать, если мы умрём, то рожать не нужно в принципе, согласитесь?. Вы мне ответите, что риски разные. Согласен, но мы не математикой занимаемся и аксиомы теории вероятности в данном вопросе не применимы. Все под Богом ходим, и как с нами, так и с нашими детьми, не дай Бог конечно, может произойти всё что угодно, ВОТ ПРИМЕР (нажать), трагедия случилась когда парню было 39 лет, мама его досматривает, с какой вероятностью она должна была прикидывать, рожать его или нет, по математике это где то 50 на 50 ( т.е. могло случится, а могло и не случится), кто теперь когда мамы не станет будет его досматривать?!Так что в вопросе рожать или убивать детей с отклонениями, так же как и в том же вопросе со здоровыми детьми, нужно дать возможность решать родителям, а не давить. Необходимо рассказать подробно какие трудности ждут родителей, но решение оставлять за ними. А вышеперечисленные посты, являются не чем иным как именно давлением, при всём моём уважении к написавшим дамам...

Борис, это примеры совершенно разных ситуаций.
Другими словами:
1. Вот ваш будущий... например, дом. В нем испорчена сантехника, протекает крыша, нет отопления, и ремонту это не подлежит. Можно незначительно привести этот дом в порядок. После вас этот дом никому не нужен, потому что это развалина.
2. Вот ваш новый дом. Он построен из добротного кирпича, с хорошей крышей. Ремонт в нем еще не окончен, но у вас есть возможность сделать из него конфетку. Единственное но - есть вероятность того, что в этот дом может попасть молния и в нем сгорит крыша.

Пример материальный, но разницу уловить удастся

[boris220]

но я же не за это говорю. я пишу за сознательное рождение инвалида. а от таких трагических случайностей никто не застрахован. никто ни от чего не застарахован. все под Богом ходим.но это не имеет отношения к предмету обсуждений-сознательно рожденный больной человек

Не надо все в кучу мешать. Это совершенно разные вещи. Человек, который стал инвалидом и человек, который никогда не был нормальным - это простите абсолютно две огромные разницы. Разные, изначально разные условия. Далеко не всегда, людей ставших инвалидами бросают жены, мужья, дети. Они понимают необходимость ношения тех же памперсов, им можно нанять сиделку и прочее, прочее, прочее. Инвалид детства по разуму изначально никогда не будет женат, он не понимает слова надо, он не в состоянии стать социальным. Он никому на свете не нужен, кроме родителей, да и тем отнюдь не всегда.
И опять не поняла, Вы предлагаете не думать вообще? Бездумно плодиться как кролики?

Я в кучу и не мешаю, я ответил на ВАшу частную историю, другой частной историей. Причём в описанной Вами истории определённая часть случившегося не из-за инвалидности, а из-за неправильного отношения, о чём я написал выше и это очевидно...Жаль что эти люди повернув время вспять хотят стать убийцами, за них бы помолится нужно...

Борис, это примеры совершенно разных ситуаций.
Другими словами:
1. Вот ваш будущий... например, дом. В нем испорчена сантехника, протекает крыша, нет отопления, и ремонту это не подлежит. Можно незначительно привести этот дом в порядок. После вас этот дом никому не нужен, потому что это развалина.
2. Вот ваш новый дом. Он построен из добротного кирпича, с хорошей крышей. Ремонт в нем еще не окончен, но у вас есть возможность сделать из него конфетку. Единственное но - есть вероятность того, что в этот дом может попасть молния и в нем сгорит крыша.

Пример материальный, но разницу уловить удастся

Простите но это совершенно для меня неприемлемое сравнение, именно в силу того, что дом я разрушить могу, а человека убить нет (как мне кажется). Повторяю, если человек, взять например ту же героиню передачи "пусть говорят", готов родить такого ребёнка, никакой умный прогнозист не вправе его осуждать и навязывать избавиться от ребёнка, чтоб в будущем, когда родители умрут, жить спокойно в кругу своей семьи (это право никто не нарушает, но не путём устранения ненужной жизни). Чем тогда защитники прав женщин самостоятельно решать дать жизнь или прервать её, отличаются от тех, кто навязывает несмотря ни на что, рожать вне зависимости от того, хочет того женщина или нет. ПОлучается политика двойных стандартов, там женщина вправе решать сама, а здесь нет?! Т.е. в любом случае человек ДОЛЖЕН поступать не так как хочет сам, а как удобно нам? Так получается?! А во всех таких постах есть, если прислушаться или присмотреться, скрытый призыв - "убей". Даже если вам не захочется это признать...

[montana27]

женщина всегда вправе решать, но решать должна учитывая многие факторы. а ее срок жизни на земле и есть самым главным определяющим фактором при рождении больного ребенка
относились бы они к нему по другому? признали бы что он больной, но только что меняется в итоге? вылечить его как я понимаю нельзя было

Борис, "нам" не удобно, а все равно. поэтому решать ей, но и потом оставлять его одного тоже ей. за нее никто не будет это делать. никто ничего не навязывает. понимаете?

[boris220]

женщина всегда вправе решать, но решать должна учитывая многие факторы. а ее срок жизни на земле и есть самым главным определяющим фактором при рождении больного ребенка
относились бы они к нему по другому? признали бы что он больной, но только что меняется в итоге? вылечить его как я понимаю нельзя было

Да, вариантов немного, но их нужно захотеть увидеть, но почему то первая мысль была убить, чтоб потом лет через 40-50 (если он доживёт) , он не был одинок...Почему тогда никто не заметил из просмотренной с Эвелиной Блёданс передачи, что есть спец. школы, сообщества, родители таких детей знают как складывается жизнь таких детей в дальнейшем не хуже, а лучше нас, они этим живут и выход найдут (речь идёт о детях даунах в передаче, ведь от частного случая зачатия в нетрезвом виде мы уже отошли)...