Образование в ИТ (и не только :) )

[Peroxide]

И о стимулирующей функции ВУЗа - ты так и не ответил - много ли ты видел success stories "полного самообразования" ?

Работал как-то с одним товарищем. Из института его давно отчислили. Парню 20 лет. Из них емнип, 5 он программирует, причём, последние годы - под iOS. Уровень английского - где-то beginner, в лучшем случае, pre-intermediate. С заказчиками общается с трудом, но они у него всегда есть. Сейчас пишет игры для айфонов в какой-то конторе, прилично зарабатывает.
Ещё один пример. Мой знакомый. В школе толком не учился, даже не появлялся почти. Поступил в ШАГ, на 2-х годичную программу дизайнера, не закончил, диплом не получил. У него своя дизайнерская контора, через пару лет после ухода из ШАГа он меня покатал на новеньком Kawasaki за 16 штук, на который недавно, к тому моменту, заработал.
Другой товарищ. Закончил Академию Связи, информационные системы связи, магистратуру. Закончил ШАГ (не помню точно специальность, но смежное).
Работает уже полтора года в Логике мануал QA. Никуда особо уходить не хочет, да и не может пока.

[guppi]

Работал как-то с одним товарищем. Из института его давно отчислили. Парню 20 лет. Из них емнип, 5 он программирует, причём, последние годы - под iOS. Уровень английского - где-то beginner, в лучшем случае, pre-intermediate. С заказчиками общается с трудом, но они у него всегда есть. Сейчас пишет игры для айфонов в какой-то конторе, прилично зарабатывает.
Ещё один пример. Мой знакомый. В школе толком не учился, даже не появлялся почти. Поступил в ШАГ, на 2-х годичную программу дизайнера, не закончил, диплом не получил. У него своя дизайнерская контора, через пару лет после ухода из ШАГа он меня покатал на новеньком Kawasaki за 16 штук, на который недавно, к тому моменту, заработал.
Другой товарищ. Закончил Академию Связи, информационные системы связи, магистратуру. Закончил ШАГ (не помню точно специальность, но смежное).
Работает уже полтора года в Логике мануал QA. Никуда особо уходить не хочет, да и не может пока.

Да таких историй море... Вспомнить даже того же всеми горячо любимого товарища Гейтса. У него ВО появилось только недавно и то от не фиг делать себе его сделал. Да и сколько народу с дипломами да и настоящих академиков торгуют на 7-м? Корка конечно вещь хорошая, но далеко не решающая. Вот в одной моей знакомой конторе из 9 человек ВО было только у 3 и то всем троим было за 30, а те кому до 25 нету. Из 5 программеров ВО есть аж у... 0! И ничего сидят работают и с заказчиками американскими общаются и неплохо таки сказать живут...

[Lady-Lynx]

Я также знаю достаточно людей которые учились в ВУЗах на ИТ спецальностях, и учились неплохо судя по оценкам и взяток не давали но в ИТ отрасль по окончанию так и не попали, в лучшем случае эникейщиками.

А почему не попали ? Учились же вроде неплохо...
Или так обстоятельства сложились ? Или связей не было ?

P.S. А курсы (ИТ) ведь могут дать эффект хороший ?
Необязательно ведь 5 лет учиться в ВУЗе )

[Peroxide]

А почему не попали ? Учились же вроде неплохо...
Или так обстоятельства сложились ? Или связей не было ?

Кэп как бы намекает нам, что не попали потому, что то, что оказалось востребовано на рынке труда, оказалось настолько далеко от того, чему их учили в институте... что оказалось проще пойти менеджером по продажам

[Peroxide]

P.S. А курсы (ИТ) ведь могут дать эффект хороший ?
Необязательно ведь 5 лет учиться в ВУЗе )

Смотря какие курсы
Если их ведут те же преподаватели, которые преподают в вузе, то довольно странно делать одно и то же и ожидать какой-то другой эффект.
А если их ведут люди, которые таки да немало лет работают в ИТ индустрии, то количество нулей в ценнике за такие курсы мало кого порадует. Разве что, детей миллионеров, которых родители решили таким образом пристроить к какой-то полезной деятельности

[Lady-Lynx]

Смотря какие курсы
Если их ведут те же преподаватели, которые преподают в вузе, то довольно странно делать одно и то же и ожидать какой-то другой эффект.
А если их ведут люди, которые таки да немало лет работают в ИТ индустрии, то количество нулей в ценнике за такие курсы мало кого порадует. Разве что, детей миллионеров, которых родители решили таким образом пристроить к какой-то полезной деятельности

Ну вот, к примеру, меня пока заинтересовали курсы от "Дизайн-класса".
Тем более, скоро день открытых дверей будет, - узнаю, что и как.
Я бы не сказала, что сейчас обучение в ВУЗе дёшево стоит, - цены всё растут и растут

[cONST]

Кэп как бы намекает нам, что не попали потому, что то, что оказалось востребовано на рынке труда, оказалось настолько далеко от того, чему их учили в институте... что оказалось проще пойти менеджером по продажам

Так хорошо учиться и получать нужные знания - это не одно и то же )))
Мы снова возвращаемся к тому, с чего начинали - (по сугубо моему ИМХО, основанному на наблюдениях как за своими однокурсниками, так и за студентами) институты заканчивают две категории людей:
- те, кому это нравилось, в институте они получали базу, а дома за книгами самостоятельно изучали уже более глубоко то, что им интересно и нужно на рынке. Эти люди не обязательно будут отличниками, но они понимают что, где и как происходит (ту самую базу - алгоритмы, устройство ОС, языки, работу сетей и т.п.). Понимая её - можно самостоятельно изучать всё, что хочешь.
- те, кто ошибся в выборе. Это люди, которым, как раз сложно понять или предстваить (читай "уложить в голове") эту самую базу. Естественно, что раз уж не сложилось с нею, то не получится с чем-то более сложным (условно говоря, если ты не понимаешь синтаксиса и принципов работы JVM, то вряд ли ты сможешь писать и понимать приложения J2EE), если ты не понимаешь модели OSI (TCP/IP) - ты не поймёшь, как настроить серьёзную циску, или написать какое-то приложение, ну очень серьёзно завязанное на сеть.

Отличники среди первых - это явления логичное. Они работу находят легко. Отличники среди вторых - при том, как устроено наше образование - ничего не обычного. Это и договориться (пусть не за деньги, но сделав что-то для кафедры), как вариант - примкнуть к кому-либо из первой категории, в его тени сдавать лабы все 5 лет, получая за баллы отличные оценки, иметь автоматы на экзаменах, в итоге - иметь хорошие оценки при минимуме знаний и понимания. Преподы ничего в этой ситуации сделать не могут, а вот проводящий интервью - сразу такого увидит. Этим ситуация с трудоустройством таких "отличников" и объясняется.
P.S. А институты наши - да, они не идеальны, в них некому преподавать, а те, кто могут и хотят преподавать что-то нужное - обязаны крутиться в тех рамках, которые предписаны министерством образования.

[cONST]

Смотря какие курсы
Если их ведут те же преподаватели, которые преподают в вузе, то довольно странно делать одно и то же и ожидать какой-то другой эффект.
А если их ведут люди, которые таки да немало лет работают в ИТ индустрии, то количество нулей в ценнике за такие курсы мало кого порадует.

Проблема в том, что не каждый человек с немалым опытом в ИТ-индустрии сможет доходчиво рассказать полному новичку, преподавание и педагогика - это особый скилл. Кроме того, опытный ИТшник ну очень редко пойдёт преподавать что на курсах, что в вузе, потому как надо работать, а после работы есть хобби и семья.
А вот люди, преподающие в ВУЗе - для того, чтобы научить синтаксису и основным конструкциям языка - более подходящи, у них развит скилл "преподавание" и умение доносить знания до новичков. Кстати, в том же шаге и сервере нередко подрабатывают ребята из политеха. А вот после них уже можно идти на мастер-классы к опытному гуру.

[Fallout]

А почему не попали ? Учились же вроде неплохо...
Или так обстоятельства сложились ? Или связей не было ?

P.S. А курсы (ИТ) ведь могут дать эффект хороший ?
Необязательно ведь 5 лет учиться в ВУЗе )

да может просто поняли что не их это, тем более что наши учебные заведения уж сильно оторваны от реальности. Не думаю что там тыла какие то обстоятельства

Курсы ИТ, быть может, но надо понимать что и там особого эффекта не будет так как кто шарит те работают и преподавать за меньшие деньги не согласны, а на волонтерить даже при желании не хватит времени. Так что разве что для начальной стадии

[Fallout]

Так хорошо учиться и получать нужные знания - это не одно и то же )))
Мы снова возвращаемся к тому, с чего начинали - (по сугубо моему ИМХО, основанному на наблюдениях как за своими однокурсниками, так и за студентами) институты заканчивают две категории людей:
- те, кому это нравилось, в институте они получали базу, а дома за книгами самостоятельно изучали уже более глубоко то, что им интересно и нужно на рынке. Эти люди не обязательно будут отличниками, но они понимают что, где и как происходит (ту самую базу - алгоритмы, устройство ОС, языки, работу сетей и т.п.). Понимая её - можно самостоятельно изучать всё, что хочешь.
- те, кто ошибся в выборе. Это люди, которым, как раз сложно понять или предстваить (читай "уложить в голове") эту самую базу. Естественно, что раз уж не сложилось с нею, то не получится с чем-то более сложным (условно говоря, если ты не понимаешь синтаксиса и принципов работы JVM, то вряд ли ты сможешь писать и понимать приложения J2EE), если ты не понимаешь модели OSI (TCP/IP) - ты не поймёшь, как настроить серьёзную циску, или написать какое-то приложение, ну очень серьёзно завязанное на сеть.

Отличники среди первых - это явления логичное. Они работу находят легко. Отличники среди вторых - при том, как устроено наше образование - ничего не обычного. Это и договориться (пусть не за деньги, но сделав что-то для кафедры), как вариант - примкнуть к кому-либо из первой категории, в его тени сдавать лабы все 5 лет, получая за баллы отличные оценки, иметь автоматы на экзаменах, в итоге - иметь хорошие оценки при минимуме знаний и понимания. Преподы ничего в этой ситуации сделать не могут, а вот проводящий интервью - сразу такого увидит. Этим ситуация с трудоустройством таких "отличников" и объясняется.
P.S. А институты наши - да, они не идеальны, в них некому преподавать, а те, кто могут и хотят преподавать что-то нужное - обязаны крутиться в тех рамках, которые предписаны министерством образования.

первые вполне могут и развиваться самостоятельно, зачем им институт? они и так время найдут куда потратить с пользой. И отличники среди них кстати большая редкость чем среди вторых. Так как если человек интересуется тем же ИТ, то чего это он должен быть логичным отличником по другим предметам?

и почему это не зная как работает JVM, то вряд ли ты сможешь писать и понимать приложения J2EE ? оно конечно скорее всего со временем прийдется с этим столкнутся, но не с самого начала

[Fallout]

Проблема в том, что не каждый человек с немалым опытом в ИТ-индустрии сможет доходчиво рассказать полному новичку, преподавание и педагогика - это особый скилл. Кроме того, опытный ИТшник ну очень редко пойдёт преподавать что на курсах, что в вузе, потому как надо работать, а после работы есть хобби и семья.
А вот люди, преподающие в ВУЗе - для того, чтобы научить синтаксису и основным конструкциям языка - более подходящи, у них развит скилл "преподавание" и умение доносить знания до новичков. Кстати, в том же шаге и сервере нередко подрабатывают ребята из политеха. А вот после них уже можно идти на мастер-классы к опытному гуру.

а вот тут соглашусь, для начала не надо гнаться за гуру и опыт и умение преподавать для учителя вначале важнее

[cONST]

первые вполне могут и развиваться самостоятельно, зачем им институт? они и так время найдут куда потратить с пользой. И отличники среди них кстати большая редкость чем среди вторых. Так как если человек интересуется тем же ИТ, то чего это он должен быть логичным отличником по другим предметам?

и почему это не зная как работает JVM, то вряд ли ты сможешь писать и понимать приложения J2EE ? оно конечно скорее всего со временем прийдется с этим столкнутся, но не с самого начала

1. Первым нужен был институт как старт. Некоторым именно там привили интерес к специальности. Кроме того - не каждый поймёт по книгам и гуглам основы. Иногда их нужно очень хорошо и доступно разжевать - буквально, на "пальцах" (снова-таки на основе личного опыта и наблюдений).
2. Адекватный преподаватель будет подобных студентов выделять и поощрять баллами. Кстати, я писал - что они не обязательно будут отличниками, но если будут - то вполне логично и заслуженно, если, конечно, не забьют на всё. На моём потоке, отличники среди них редкостью не были, на последующих - также.
3. Без знания работы JVM писать сможешь всё, что угодно. Только будет ли оно выполнять возложенные на него функции ? А сможешь ли ты без этого понимания разрезолвить все возможные ошибки, которые вылезут ещё на этапе компиляции и деплоя ? Не гугля каждую ошибку. Написать по нагугленной статье JSP-шку с Hello World - в учёт не берём.

А как быть, если он всё время учился писать на яве, а тут надо что-то простенькое на питоне наваять ? Предполагаешь ли ты, что человек должен будет садиться самообучаться питону ? Или всё-таки, согласишься, что имея в голове понимание того, что почти все языки одинаковы, он сможет быстрее врубиться в задачу, и, возможно, написать скрипт, не тратя сутки на изучение синтаксиса питона?

[Fallout]

1. Первым нужен был институт как старт. Некоторым именно там привили интерес к специальности. Кроме того - не каждый поймёт по книгам и гуглам основы. Иногда их нужно очень хорошо и доступно разжевать - буквально, на "пальцах" (снова-таки на основе личного опыта и наблюдений).
2. Адекватный преподаватель будет подобных студентов выделять и поощрять баллами. Кстати, я писал - что они не обязательно будут отличниками, но если будут - то вполне логично и заслуженно, если, конечно, не забьют на всё. На моём потоке, отличники среди них редкостью не были, на последующих - также.
3. Без знания работы JVM писать сможешь всё, что угодно. Только будет ли оно выполнять возложенные на него функции ? А сможешь ли ты без этого понимания разрезолвить все возможные ошибки, которые вылезут ещё на этапе компиляции и деплоя ? Не гугля каждую ошибку. Написать по нагугленной статье JSP-шку с Hello World - в учёт не берём.

А как быть, если он всё время учился писать на яве, а тут надо что-то простенькое на питоне наваять ? Предполагаешь ли ты, что человек должен будет садиться самообучаться питону ? Или всё-таки, согласишься, что имея в голове понимание того, что почти все языки одинаковы, он сможет быстрее врубиться в задачу, и, возможно, написать скрипт, не тратя сутки на изучение синтаксиса питона?

1. если в институте очень оторваны от жизни то как там могут привить интерес к специальности? в лучшем случае они прививают интерес но к чему то другому, и это как раз и осознают выпускники. из моих личных наблюдений как правило человек который преуспел и хорош по специальности до поступления уже очень сильно сталкивался с компьтерами, возможно даже может писать простенькие програмки, то есть знает основы.

2. сколько в институте около компьютерных предметов а сколько вообще так сказать для общего развития, или мы говорим об отличнике который только лишь в нескольких выбранных предметах отличник?

3. доказано массами что это возможно, как и тот факт что ошибку 1. если в институте очень оторваны от жизни то как там могут привить интерес к специальности? в лучшем случае они прививают интерес но к чему то другому, и это как раз и осознают выпускники. из моих личных наблюдений как правило человек который преуспел и хорош по специальности до поступления уже очень сильно сталкивался с компьтерами, возможно даже может писать простенькие програмки, то есть знает основы.

2. сколько в институте около компьютерных предметов а сколько вообще так сказать для общего развития, или мы говорим об отличнике который только лишь в нескольких выбранных предметах отличник?

3. доказано массами что это возможно, как и тот факт что ошибку java.lang.OutOfMemoryError: PermGen space подавляющее большинство решает быстро и без глубокого понимания JVM.
Хотя можно ли примеры как отсутствие знаний как работает JVM может помешать написанию программы, особенно на начальном этапе?

В этом примере, базовый синтаксис питона изучить прийдется как ни крути. Но вообще к чему этот пример то?

[cONST]

1. если в институте очень оторваны от жизни то как там могут привить интерес к специальности?

2. сколько в институте около компьютерных предметов а сколько вообще так сказать для общего развития, или мы говорим об отличнике который только лишь в нескольких выбранных предметах отличник?

3. Хотя можно ли примеры как отсутствие знаний как работает JVM может помешать написанию программы, особенно на начальном этапе?

1. Честно, не знаю, в каком именно институте всё настолько плохо? В том же политехе помимо старинных микросхем уже изучают весьма современные. Помимо паскаля и С читают и Яву и ПХП. Увы, не в том объёме и с недостаточною глубиной - но многие из учащихся там не могут осилить даже то, что им дают. Преподы же вынуждены ориентироваться на средних-слабых студентов. Чего ещё там не хватает ? Модных фреймворков ? Так кто их будет там читать, если они каждый год новые ? Не каждый специалист всех их знает. Кому их там читать, если многие не осиливают даже синтаксиса и процедурных API ?
1.1. (Субъективное) Я, приходя в учебное заведение (сперва это был техникум), компьютер видел только на картинке. Раз я работаю в ИТ можно сделать вывод, что любовь к специальности мне привили. Очень сомневаюсь, что я смог бы самостоятельно в том возрасте начать развиваться в этом направлении (конец 90-х, интернеты тогда были не совсем доступны, комп тоже появился не сразу). Не спорю, в дальнейшем очень много доучивался и переучивался самостоятельно, но то, что заложили тогда, в самом начале - очень нехило помогало. Не думаю, что мне одному.
2. Не считал и не заморачивался. Имею ввиду отличника по спецдисциплинам. Историю и философию во внимание не беру. (хотя, думаю, если хватает ума разобраться с программированием, то историю осилит)
3. Навскидку - слышал про finalize, засунул туда какую-то функциональность, а она не срабатывает. Ошибки ClassNotFoundException (подложил джарники не в ту папочку аппсервера), ошибки компиляции из-за неразрешённых зависимостей (не прописал в pom.xml нужную либу или нужную версию), понимание статических методов/членов как членов класса, а не объекта, и т.п.
4. Про питон - я о том, что понимание того, что большинство языков состоят из одинаковых элементов (за исключением TCL-а и компании ))), и человеку не нужно читать пространные объяснения про то, что такое цикл (с примерами про вычисление факториала) или обработка исключений - достаточно найти в мануале раздел "циклы" или "исключения", быстро это осознать, решить задачу и вернуться к своему основному и любимому языку. (Это одно из того, что понимаю, под "умением думать" - т.е. быстро сориентироваться в незнакомой ситуации, провести аналогии с уже известным тебе и решить задачу, затратив минимум времени).

[Fallout]

1. Честно, не знаю, в каком именно институте всё настолько плохо? В том же политехе помимо старинных микросхем уже изучают весьма современные. Помимо паскаля и С читают и Яву и ПХП. Увы, не в том объёме и с недостаточною глубиной - но многие из учащихся там не могут осилить даже то, что им дают. Преподы же вынуждены ориентироваться на средних-слабых студентов. Чего ещё там не хватает ? Модных фреймворков ? Так кто их будет там читать, если они каждый год новые ? Не каждый специалист всех их знает. Кому их там читать, если многие не осиливают даже синтаксиса и процедурных API ?
1.1. (Субъективное) Я, приходя в учебное заведение (сперва это был техникум), компьютер видел только на картинке. Раз я работаю в ИТ можно сделать вывод, что любовь к специальности мне привили. Очень сомневаюсь, что я смог бы самостоятельно в том возрасте начать развиваться в этом направлении (конец 90-х, интернеты тогда были не совсем доступны, комп тоже появился не сразу). Не спорю, в дальнейшем очень много доучивался и переучивался самостоятельно, но то, что заложили тогда, в самом начале - очень нехило помогало. Не думаю, что мне одному.
2. Не считал и не заморачивался. Имею ввиду отличника по спецдисциплинам. Историю и философию во внимание не беру. (хотя, думаю, если хватает ума разобраться с программированием, то историю осилит)
3. Навскидку - слышал про finalize, засунул туда какую-то функциональность, а она не срабатывает. Ошибки ClassNotFoundException (подложил джарники не в ту папочку аппсервера), ошибки компиляции из-за неразрешённых зависимостей (не прописал в pom.xml нужную либу или нужную версию), понимание статических методов/членов как членов класса, а не объекта, и т.п.
4. Про питон - я о том, что понимание того, что большинство языков состоят из одинаковых элементов (за исключением TCL-а и компании ))), и человеку не нужно читать пространные объяснения про то, что такое цикл (с примерами про вычисление факториала) или обработка исключений - достаточно найти в мануале раздел "циклы" или "исключения", быстро это осознать, решить задачу и вернуться к своему основному и любимому языку. (Это одно из того, что понимаю, под "умением думать" - т.е. быстро сориентироваться в незнакомой ситуации, провести аналогии с уже известным тебе и решить задачу, затратив минимум времени).

1. А в каких хорошо? Стоит только пробежаться по списку предметов, почитать какие то невнятные пространственные измышления буклетов этих институтов. Да и просто пообщаться и теми кто учится или отучился.
В том то и печалька что вместо того чтоб выбрать один язык и со временем наращивать сложность и приемы программирования, учат то одно, то другое и начиная с основ. У нас есть в интитутах какие то академически проекты, на которых первокурсники пишут чтото простое, а пятикурсники посложнее, и тимлидят? а аспиранты так вообще менеджментом занимаются? А если равнятся на средних современных студентов так можно вообще ничему не учить. Модные фреймфорки учить мож и не стоит, а вот свои стоит пописать чтоб попрактиковаться в умении делать дизайн кода, посравнивать подходы и т.д. c обязательным разбором полетов.

2. А смысл ему учить истории если он програмист, лучше почитает что по теме, его устроит и не самая высокая оценка. Поэтому то и удивился когда прочитал про закономерность людей который шарят в спец предметах как отличников, так как понял что они практически во всем отличники.

3. здесь описания языка, сервера, мавена, но не JVM

4. Это понятно что есть много похожего. именно поэтому я пишу в этом посте и писал выше, что куча принципиально похожих языков которые изучают в вузах вызывает недоумение. Не ясно зачем тот пример всплыл в дискусии. Ну да ладно

[Peroxide]

3. Навскидку - слышал про finalize, засунул туда какую-то функциональность, а она не срабатывает. Ошибки ClassNotFoundException (подложил джарники не в ту папочку аппсервера), ошибки компиляции из-за неразрешённых зависимостей (не прописал в pom.xml нужную либу или нужную версию), понимание статических методов/членов как членов класса, а не объекта, и т.п.

Я не учился на айтишной специальности, очень приблизительно представляю, как функционирует JVM, и вообще, программирование (не считая VB на первом семестре первого курса в даалёком 2003 году) изучал сам и сразу с джавы.
В итоге, все перечисленные ошибки, кроме первой, я прошёл и успешно разрулил за пару дней, когда надо было сделать тестовое задание с использованием Спринга и упаковать в виде Мавен-проекта. Да, некоторые из этих проблемок были нетривиальными, но понять, как работает Мавен несложно. Почитать об используемом аппсервере тоже, в большинстве случаев, труда не составляет. В крайнем случае, есть стэковерфлоу

[cONST]

...

1. Учат несколько языков - потому что не всё можно написать на одном языке. Тот же Web - это будет и javascript, и что-то на бэкэнде. То же системное программирование - это АСМ и Си. Железо - ещё и VHDL. Как ни крути, одним языком ну никак не обойтись. Быть может, в институтах следует специальности поделить на "Программирование на АСМ", "Программирование на С++" и "Программирование на РНР"? Тоже - абсурд ведь, так можно докатиться и до того, что в одном институте будут учить яве, в другом лиспу. А как быть с проектами, где есть JNI? Сажать на задачу 2 человека ?
То, что учат всё поверхностно, не хватает квалификации преподавателей и часов - проблема. Отстутствие практических проектов - проблема. Частично она связана с низким уровнем студентов, частично с неопытностью преподавателей. Хотя уже появляются учебные центры от работодателей, где пытаются решать хоть и абстрактные (условно "БД Студентов + UI + DAO"), но недалёкие от реальности задачи. Я не говорю, что ВУЗы идеальны - их надо менять, но и не всё плохо, точнее, плохо, но не настолько.
Буклетики - не читай. Это реальне гониво.
2. Про историю - неплохо, если человек способен поговорить на темы отвлечённые от программирования. Почему это не может быть история или философия, или астрономия? Не, не профессионально, но быть всесторонне развитым всегда хорошо. Неважно, познакомится он с этим на парах или в википедии.
3. JVM исполняет код, в неё загружаются классы, она управляет GC. Не в этом суть, просто мы не совсем on the same page. Вон, Peroxide не имея понятий об этом потратил некоторое время на решение этих проблем. Пара дней - это тоже время. Решать каждую проблему при помощи гугла и стэковерфлоу - это долго и неэффективно. А вот понимание основ существенно упростят жизнь. Ещё один пример (не про JVM, но около) - я видел людей, обучавшихся самостоятельно по мануалам, проходивших обучение в тренниг-центре "от работодателя", которые J2EE-проекты деплоили и запускали из-под IDE - и не могли ответить на вопрос "а как Вы запустите это без IDE?" - т.е., люди понятия не имели про то, что аппсервер вообще существует. Это, кстати, тоже основы, я это имел в виду.
4. Это о том, что означает "уметь думать". Если человек научится этому самостоятельно по книжкам - он молодец. Если он получил этот скилл вследствии поверхностного изучения нескольких языков в институте - QUED.

[Peroxide]

Ещё один пример (не про JVM, но около) - я видел людей, обучавшихся самостоятельно по мануалам, проходивших обучение в тренниг-центре "от работодателя", которые J2EE-проекты деплоили и запускали из-под IDE - и не могли ответить на вопрос "а как Вы запустите это без IDE?" - т.е., люди понятия не имели про то, что аппсервер вообще существует. Это, кстати, тоже основы, я это имел в виду.

Не буду целенаправленно ничего опровергать, просто вспомню историю. Вот есть я, изучавший джаву по каким-то книжкам (ни одну из которых от корки до корки не прочитал), и есть у меня товарищ, живущий в Москве, студент МИЭТа, типа будущий программист. Начали они на 2-м, или 3-м курсе изучать джаву, я к тому моменту уже полгода где-то пытался сам её изучать, естественно, по очередной лабе он консультируется в аське со мной. Ну, рассказывает, между делом, препод странный, заставляет всех пользоваться только эклипсом, нэтбинс не признаёт и т.п. На что я резонно замечаю, что изучение практического программирования на джаве неплохо бы с блокнота, компилятора и командной строки начать. На что удивление: "А как это? Это поддерживается в языке?". И "А какой компилятор ты используешь? javac? Не, не слышал".
И это московский ВУЗ, уровнем заметно повыше одесского политеха. И не самый глупый студент, который, кстати, сейчас, к 4-му курсу уже работает (хоть и программирует на С++, видимо, джаву совсем плохо прочитали).

[cONST]

Не буду целенаправленно ничего опровергать, просто вспомню историю. Вот есть я, изучавший джаву по каким-то книжкам (ни одну из которых от корки до корки не прочитал), и есть у меня товарищ, живущий в Москве, студент МИЭТа, типа будущий программист. Начали они на 2-м, или 3-м курсе изучать джаву, я к тому моменту уже полгода где-то пытался сам её изучать, естественно, по очередной лабе он консультируется в аське со мной. Ну, рассказывает, между делом, препод странный, заставляет всех пользоваться только эклипсом, нэтбинс не признаёт и т.п. На что я резонно замечаю, что изучение практического программирования на джаве неплохо бы с блокнота, компилятора и командной строки начать. На что удивление: "А как это? Это поддерживается в языке?". И "А какой компилятор ты используешь? javac? Не, не слышал".
И это московский ВУЗ, уровнем заметно повыше одесского политеха. И не самый глупый студент, который, кстати, сейчас, к 4-му курсу уже работает (хоть и программирует на С++, видимо, джаву совсем плохо прочитали).

Мне кажется, это вопрос скорее к профессионализму преподавателя. Или к тому, что ты вот умный, знаешь про блокнот и javac, а товарищ поленился взять и прочесть про это. Пойми, процент людей, мотивированных и способных обучаться самостоятельно слишком мал, чтобы ими можно было заполнить рынок труда, процент Биллов Гейтсов и Цукербергов и того меньше, потому хочешь ты или нет, а ВУЗовское образование будет востребовано. Ещё раз повторю, даже ВУЗ (особенно в его нынешнем состоянии) предполагает, что ты частично учишься самостоятельно.

[Peroxide]

Мне кажется, это вопрос скорее к профессионализму преподавателя. Или к тому, что ты вот умный, знаешь про блокнот и javac, а товарищ поленился взять и прочесть про это. Пойми, процент людей, мотивированных и способных обучаться самостоятельно слишком мал, чтобы ими можно было заполнить рынок труда, процент Биллов Гейтсов и Цукербергов и того меньше, потому хочешь ты или нет, а ВУЗовское образование будет востребовано. Ещё раз повторю, даже ВУЗ (особенно в его нынешнем состоянии) предполагает, что ты частично учишься самостоятельно.

Как показывает практика, процент студентов, которые таки учатся, а не просто получают диплом, ничуть не выше.