Голодомор: история и современные интерпретации

[RJK]

Боюсь, что продолжение увлекательной беседы неконструктивно.

Это как одержимость ммм, только вид сбоку - неприятие фактов, фантазии про белиберду из телевизора, отсутствие практической оценки и предвзятые суждения.

Такая же зомбированность, не позволяющая проводить логический анализ.

Так что, думаю, на этом дискуссию с очередным баянистом я завершу - попытки доказывать прописные истины обречены на провал, это бесспорно.

[Big!]

Боюсь, что продолжение увлекательной беседы неконструктивно.

Просто нужно не погрязать в смаковании частностей, а смотреть на проблему шире, глобально.
К примеру: кто верил в поПеду коммунизма, - теперь уже глубоко плевать, как и то, кто в нее не верил. Кто продался тогда, а кто теперь - по барабану....
Гораздо важнее понять, что это было вообще, и почему сейчас упорно акценты смещаются на ПОСЛЕДСТВИЯ (голодомор, геноцид, ксенофобия) и старательно замалчиываются и дезинформируются ПРИЧИНЫ.
ЗЫ Я считаю, что США можно судить за соучастие в огранизации голода в СССР в 30 годах. Штатам нужен был хлеб, Сталину - тяжелое машиностроение - в
результате хлеб из СССР вывезли, станки ввезли, в ССССР - тогда голодовка, а сейчас - попытка перевести стрелки на межнациональные отношения и религию, как всегда...

[Аист79]

Начиная с того, что всеобщая революция в 30е годы была скорее реальностью, чем вымыслом - призрак коммунизма по Европе не просто бродил, а набирал силу.
И заканчивая тем, что СССР 30-40 годов радикально отличается от хрущевского периода.

По Европе действительно прокатилась волна буржуазно-демократических революций, которые не имеют ничего общего с Октябрьским переворотом.

Я таких не любил и тогда, и таких не люблю и сейчас.

В советское время это были активисты - шариковы и швондеры, в нынешнее время это свидомые.
Вся это дебилобратия была, есть и будет, и сегодня вы симпатизируете именно тем, кто в 30 лез раскулачивать кого следует и кого не следует.
Однако даже этого понять вы неспособны.

Действительно, я так и не смог проследить логической цепочки, которая привела вас к этому выводу.

Вас не удивляет, что на протяжении всего времени, что вы тут баянируете про голодомор, еще НИ РАЗУ от вас не было никаких ссылок на документы?

Пролистайте тему. Ссылки на документы были и от меня, и от других участников форума.

На остальное отвечать считаю бесполезным и не возражаю против сворачивания дискуссии.

[Аист79]

Боюсь, что продолжение увлекательной беседы неконструктивно.

Это как одержимость ммм, только вид сбоку - неприятие фактов, фантазии про белиберду из телевизора, отсутствие практической оценки и предвзятые суждения.

Такая же зомбированность, не позволяющая проводить логический анализ.

Так что, думаю, на этом дискуссию с очередным баянистом я завершу - попытки доказывать прописные истины обречены на провал, это бесспорно.

Участники МММ теряют все. Я же, участвуя в дискуссии, знакомлюсь с новой информацией по голодомору и сопутствующим темам.

А кто прав - сталинисты или либералы - жизнь покажет.

[Аист79]

Просто нужно не погрязать в смаковании частностей, а смотреть на проблему шире, глобально.
К примеру: кто верил в поПеду коммунизма, - теперь уже глубоко плевать, как и то, кто в нее не верил. Кто продался тогда, а кто теперь - по барабану....
Гораздо важнее понять, что это было вообще, и почему сейчас упорно акценты смещаются на ПОСЛЕДСТВИЯ (голодомор, геноцид, ксенофобия) и старательно замалчиываются и дезинформируются ПРИЧИНЫ.
ЗЫ Я считаю, что США можно судить за соучастие в огранизации голода в СССР в 30 годах. Штатам нужен был хлеб, Сталину - тяжелое машиностроение - в
результате хлеб из СССР вывезли, станки ввезли, в ССССР - тогда голодовка, а сейчас - попытка перевести стрелки на межнациональные отношения и религию, как всегда...

Вы хоть знаете, что США не знали, куда свое зерно деть.
Его просто топили в баржах.

[RJK]

Ааааа, только недавно про хисториков речь шла, а тут на тупичке такое смачное высказывание опубликовано:

Из прочих личностей стоит упомянуть писателя, который при Сталине восхвалял Сталина и получил Сталинскую премию, при Брежневе восхвалял Брежнева и получил Ленинскую премию, а при Горбачеве стал восхвалять Горбачева и был объявлен жертвой сталинского и брежневского террора. Наряду с этим писателем мировую славу приобрел также художник, который при Сталине малевал Сталина и получил Сталинскую премию, при Брежневе малевал Брежнева и получил Ленинскую премию, а при Горбачеве стал малевать Горбачева и был объявлен жертвой сталинского и брежневского террора. Наряду с этим писателем и художником мировую славу приобрели также театральный режиссер и кинорежиссер, которые… (смотри сказанное выше о писателе и художнике). В период перестройки все они стали народными депутатами и членами бюро райкомов, горкома и обкома партии. Писатель стал членом ЦК КПСС и депутатом Верховного Совета СССР. За это он был избран в ряд международных организаций и награжден многочисленными премиями на Западе.

ЖЫР, АДЪ! Типичное развитие либеральных свидомусов от древности до наших дней стасики кульчицкие и биласики прямо как с натуры на холст перенесены

[Седьмой]

Государство может строить свои отношения с подданными с позиции партнерства и с позиции силы. Какой путь выбрал Сталин - объяснять не надо.
Вместе с провозглашение НЭПа надо было попытаться наладить и партнерские отношения с так называемыми кулаками, а точнее - с уже сформировавшимися крупными сельхозпроизводителями.
В других государствах это получилось и они забыли, что такое дефицит продовольствия. А в СССР продовольствие - вечная проблема.

Во первых, в каких других государствах получилось? Капиталистических? А вы задумывались как там получилось? Куда и как дели излишки народа?

Во вторых, пример по НЭПу и хлебным тайникам, я вам приводил.
И как государство должно было упрашивать, по вашему (так называемыми), а по общепринятому определению - КУЛАКАМИ?

В третьих-не напирайте на дефицит продовольствия в СССР, потому как вы ни разу не задумались ни о росте населения, ни о росте норм потребления продуктов.

В четвертых, забудьте либерастические рассказы за кулака-сельхозпроизводителя.

А.Н. Энгельгардт в своих «Письмах из деревни»:«Из всего "Счастливого уголка" только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит: "Работа дураков любит", "Работает дурак, а умный, заложив руки в карманы, похаживает да мозгами ворочает". Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: "У меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат". Этот кулак землей занимается так себе, между прочим, не расширяет хозяйства, не увеличивает количества скота, лошадей, не распахивает земель. У этого все зиждется не на земле, не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир – деньги, о приумножении которых он только и думает… Он пускает этот капитал в рост, и это называется "ворочать мозгами". Ясно, что для развития его деятельности важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к нему за ссудами. Ему выгодно, чтобы крестьяне не занимались землей, чтобы он пановал со своими деньгами».

Согласен, что сейчас несправедливые закупочные цены на продовольствие. Это потому, что власть лоббирует в первую очередь интересы именно перекупщиков.
Тем не менее фермеры даже в таких непростых условиях работают, а дефицита продовольствия нет. А если к власти придет нормальное правительство и наведет здесь порядок - Украина могла бы завалить дешевым продовольствием другие страны.

С Марса или Венеры прилетит. У нас есть время подождать.

[хонор]

Тема "голодомор" придумана в подвалах Гос.депа. В начале 80-х её разрабатывала жена сыночка концлагерного полицая (агент ЦРУ "гниломордый) и при его президенстве лихо втюхала свидомым лохам. До сих пор носятся с этим бредом.

[Аист79]

Ааааа, только недавно про хисториков речь шла, а тут на тупичке такое смачное высказывание опубликовано:

ЖЫР, АДЪ! Типичное развитие либеральных свидомусов от древности до наших дней стасики кульчицкие и биласики прямо как с натуры на холст перенесены

А почему не названы конкретные фамилии?
Без фамилий это сообщение на уровне неостроумного анекдота.

А пересмотр своих позиций в связи с ознакомлением с ранее недоступной информацией - нормальное явление.
Даже в юриспруденции есть такое понятие, как пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам.
Это только твердолобые коммунисты и сталинисты тупо игнорируют все, что не укладывается в их понятия.

[Аист79]

Во первых, в каких других государствах получилось? Капиталистических? А вы задумывались как там получилось? Куда и как дели излишки народа?

Во вторых, пример по НЭПу и хлебным тайникам, я вам приводил.
И как государство должно было упрашивать, по вашему (так называемыми), а по общепринятому определению - КУЛАКАМИ?

В третьих-не напирайте на дефицит продовольствия в СССР, потому как вы ни разу не задумались ни о росте населения, ни о росте норм потребления продуктов.

В четвертых, забудьте либерастические рассказы за кулака-сельхозпроизводителя.

А.Н. Энгельгардт в своих «Письмах из деревни»:«Из всего "Счастливого уголка" только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит: "Работа дураков любит", "Работает дурак, а умный, заложив руки в карманы, похаживает да мозгами ворочает". Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: "У меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат". Этот кулак землей занимается так себе, между прочим, не расширяет хозяйства, не увеличивает количества скота, лошадей, не распахивает земель. У этого все зиждется не на земле, не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир – деньги, о приумножении которых он только и думает… Он пускает этот капитал в рост, и это называется "ворочать мозгами". Ясно, что для развития его деятельности важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к нему за ссудами. Ему выгодно, чтобы крестьяне не занимались землей, чтобы он пановал со своими деньгами».

1. Про излишки народа в капиталистических странах - просьба подробнее.
Я, наоборот, думал, что страны Запада очень ценят своих людей и без особой необходимости на смерть не посылают. В отличие от Сталина.

2. Ненормальные отношения между государством и сельхозпроизводителями сложились, начиная с продразверсток гражданской войны. Никто некому не доверял.
Государство не должно упрашивать, а ввести понятные и справедливые правила игры, причем раньше, чем начнется кризис.
Но большевики предпочитали решать вопросы с позиции силы.

3. А почему эти проблема дефицита продовольствия не стояла в Западных странах?
Кстати, некоторым советским людям, несмотря на железный занавес, удавалось побывать в капстранах и они удивлялись, какое там изобилие.

4. То, что приводится в этом отрывке - пример начальной стадии финансово-банковских отношений. Сейчас эти отношения, правда урегулировнные законодательно, действуют во всем цивилизованном мире.
А "ворочать мозгами", кстати, полезно. Без этого человечество все еще ходило бы в набедренных повязках и занималось собирательством.

С Марса или Венеры прилетит. У нас есть время подождать.

Можно ждать, а можно самим что-то предпринять.
Например, организовать и провести забастовку против низких закупочных цен на молоко.
Или построить у себя зернохранилище и продавать зерно только тогда, когда цена на него станет приемлемой.

[RJK]

А почему не названы конкретные фамилии?

В оригинале вообще-то фамилии подобных кадров названы. Только какой толк их в данной теме называть?
Вот я называл биласиков/кульчицких и что толку? Верующим что в лоб, что по лбу.

Так что оставим пустые и ненужные споры, я себе уже все доказал

Без фамилий это сообщение на уровне неостроумного анекдота.

А это уже на уровне клоунады. Лично я прусь, читая баттхерт про неостроумные анекдоты

А пересмотр своих позиций в связи с ознакомлением с ранее недоступной информацией - нормальное явление.
Даже в юриспруденции есть такое понятие, как пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам.
Это только твердолобые коммунисты и сталинисты тупо игнорируют все, что не укладывается в их понятия.

А вот голодомористые хисторики открыли, что по территории Украины миллионы лет назад бродили древние укры и украинские динозавры.
К тому же британские ученые определили, что по понедельникам спать на левом боку полезнее, чем на правом.

Поэтому смело на пересмотр позиций!
Надо шагать в ногу с прогрессом, посему Земля имеет форму чемодана, тепло передается от холодных тел к горячим, "Капитал" Карла Маркса читают лохи, а реальные пацаны вносят вклады в ммм, ну а жидкость, погруженная в тело, через 9 лет пойдет в школу.

Ура, господа, летим на острие модных и глобальных знаний!

[Седьмой]

1. Про излишки народа в капиталистических странах - просьба подробнее.

Вы не прикидывайтесь.В контексте темы, излишки населения, занятого сельким хозяйством.
сгон крестьян с земли и в Европе имел место и унес в свое время, от 30 до 70% населения (!) стран, осуществивших эту сомнительную социальную реформу, даром что в более удачных исторических условиях. Достаточно вспомнить хотя бы невероятные ужасы Крестьянской Войны в Германии, кошмар «огораживания» в Англии и геноцид ирландцев, сейчас ласково называемый на Западе «депопуляцией». http://ser-ivs.ya.ru/replies.xml?item_no=8461

Огораживания — в Англии в конце 15 — начале 19 вв. форма ликвидации общинных земель и распорядков. Насильственный сгон крестьян феодалами с земли (которую феодалы затем огораживали изгородями, канавами и т.п.).http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/12446

Я, наоборот, думал, что страны Запада очень ценят своих людей и без особой необходимости на смерть не посылают. В отличие от Сталина.

Думайте, хоть наоборот, хоть наизнанку.

2. Ненормальные отношения между государством и сельхозпроизводителями сложились, начиная с продразверсток гражданской войны. Никто некому не доверял.

Учим историю

Как царь, так и Временное правительство посылали в деревню карательные отряды для подавления крестьянских бунтов и изъятия хлеба, проводили конфискацию крестьянской собственности для ведения войны, де-факто использовали административно-разрешительную систему для распределения продовольствия и товаров первой необходимости.

Для подавления народных выступлений широко применялась практика взятия заложников. Идеологами ее были царские генералы: В.А.Золотарев, А.Макшеев и Н.Н.Обручев. Еще до войны ими были разработаны меры по взятию в заложники неблагонадежного населения Российской империи из числа фабрично-заводских рабочих, поляков, кавказцев и евреев. Под эту доктрину формировались специальные карательные войсковые соединения.http://www.utug.tv/2011/11/prodrazvyorstka-produktovye-kartochki-rossijskoj-imperii/

Государство не должно упрашивать, а ввести понятные и справедливые правила игры, причем раньше, чем начнется кризис.
Но большевики предпочитали решать вопросы с позиции силы.

3. А почему эти проблема дефицита продовольствия не стояла в Западных странах?

А потому как у них имелись колонии, в отличии от царской России.

Кстати, некоторым советским людям, несмотря на железный занавес, удавалось побывать в капстранах и они удивлялись, какое там изобилие.

Кстати некоторым до сих пор не помещается в голову, что изобилию наблюдаемому сейчас на Украине, есть элементарное объяснение. Не всем по карману.
Так вот и тогда и сейчас в капстранах, не всем по карману, вот такое оно изобилие.

4. То, что приводится в этом отрывке - пример начальной стадии финансово-банковских отношений. Сейчас эти отношения, правда урегулировнные законодательно, действуют во всем цивилизованном мире.

В отрывке приводятся наблюдения и дается исчерпывающая характеристика КУЛАКА-МИРОЕДА.

А "ворочать мозгами", кстати, полезно. Без этого человечество все еще ходило бы в набедренных повязках и занималось собирательством.

Неужели вы внесли достойный вклад в развитие человечества?

Можно ждать, а можно самим что-то предпринять.
Например, организовать и провести забастовку против низких закупочных цен на молоко.
Или построить у себя зернохранилище и продавать зерно только тогда, когда цена на него станет приемлемой.

Фермеры(о которых вы так любите говорить) не бастуют. Почему?

И опять же(фермеры) не строят. Почему?

[Істинко]

"Седьмой", у нього питають про голодомор сталінського, комуністичного і антинаціоналістичного злочиного диктаторського режиму, а він відповідає про життя селян в часи феодалізма. Як можна з такою людиною вести розмову?

[Седьмой]

"Седьмой", у нього питають про голодомор сталінського комкнітичного злочиного диктаторського режиму, а він відповідає про життя селян в часи феодалізма. Як можна з такою дюдиною вести розмову?

Плохо учившимся повторяю. "Мы отстали от развитых стран на сто лет...." Было сказано в первой половине двадцатого века.
Иди детка учить историю.

[Аист79]

В оригинале вообще-то фамилии подобных кадров названы. Только какой толк их в данной теме называть?
Вот я называл биласиков/кульчицких и что толку? Верующим что в лоб, что по лбу.

Ну так приведите ссылку на оригинал. Я всегда привожу.

В советской идеологии были внутренние противоречия. В частности, мировой капитализм, вопреки предсказаниям Маркса, ну никак не хотел загнивать.
А шел вперед семимильными шагами.

А в СССР, наоборот, вопреки рассказам о скором наступлении коммунизма, становилось все хуже и хуже. Поэтому здравомыслящие личности начинали задумываться и пересматривать свои позиции.
Кстати, наш первый президент Л. Кравчук, по его словам, тоже ничего не знал о голодоморе.

[Аист79]

Вы не прикидывайтесь.В контексте темы, излишки населения, занятого сельким хозяйством.
сгон крестьян с земли и в Европе имел место и унес в свое время, от 30 до 70% населения (!) стран, осуществивших эту сомнительную социальную реформу, даром что в более удачных исторических условиях. Достаточно вспомнить хотя бы невероятные ужасы Крестьянской Войны в Германии, кошмар «огораживания» в Англии и геноцид ирландцев, сейчас ласково называемый на Западе «депопуляцией». http://ser-ivs.ya.ru/replies.xml?item_no=8461

Огораживания — в Англии в конце 15 — начале 19 вв. форма ликвидации общинных земель и распорядков. Насильственный сгон крестьян феодалами с земли (которую феодалы затем огораживали изгородями, канавами и т.п.).http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/12446

Думайте, хоть наоборот, хоть наизнанку.

Так вы не равняйте средневековье и 30-е годы прошлого века.

Учим историю

Как царь, так и Временное правительство посылали в деревню карательные отряды для подавления крестьянских бунтов и изъятия хлеба, проводили конфискацию крестьянской собственности для ведения войны, де-факто использовали административно-разрешительную систему для распределения продовольствия и товаров первой необходимости.

Для подавления народных выступлений широко применялась практика взятия заложников. Идеологами ее были царские генералы: В.А.Золотарев, А.Макшеев и Н.Н.Обручев. Еще до войны ими были разработаны меры по взятию в заложники неблагонадежного населения Российской империи из числа фабрично-заводских рабочих, поляков, кавказцев и евреев. Под эту доктрину формировались специальные карательные войсковые соединения.http://www.utug.tv/2011/11/prodrazvyorstka-produktovye-kartochki-rossijskoj-imperii/

Получается, большевики называли царский режим кровавым, а сами пользовались его методами.

А потому как у них имелись колонии, в отличии от царской России.

Царская Россия была по сути одной большой колониальной империей.
И это давало ей преимущества - не надо было гонять корабли через океаны.

Кстати некоторым до сих пор не помещается в голову, что изобилию наблюдаемому сейчас на Украине, есть элементарное объяснение. Не всем по карману.
Так вот и тогда и сейчас в капстранах, не всем по карману, вот такое оно изобилие.

При рыночной экономике цены находятся в равановесии со спросом.
Если спрос низкий - цены автоматически падают.
А если не падают - значит у большинства населения достаточно денег.

Наша экономика монополизирована и этот механизм нарушается.
Государство должно следить за ценами на товары первой необходимости, чтоб они соответствовали минимальной зарплате. Но не всегда это происходит.

В отрывке приводятся наблюдения и дается исчерпывающая характеристика КУЛАКА-МИРОЕДА.

Если таких мироедов было много, то кто тогда занимался сельским хозяйством?

Неужели вы внесли достойный вклад в развитие человечества?

Не будем касаться моей скромной персоны.

Фермеры(о которых вы так любите говорить) не бастуют. Почему?

И опять же(фермеры) не строят. Почему?

Потому что они еще не сформировались как класс и нет партии, которая на деле борется за их интересы.

[Істинко]

Плохо учившимся повторяю. "Мы отстали от развитых стран на сто лет...." Было сказано в первой половине двадцатого века.
Иди детка учить историю.

Мені це відомо від батька і матері моїй, і як загинули діди і бабулі мої! Так що припини свою злочину, прокомуністичну і антинаціолістичну пропаганду!!!

[RJK]

Ну так приведите ссылку на оригинал. Я всегда привожу.

Вас в гугле забанили?

В советской идеологии были внутренние противоречия. В частности, мировой капитализм, вопреки предсказаниям Маркса, ну никак не хотел загнивать.
А шел вперед семимильными шагами.

А весь мир почему-то не в курсе про "вопреки", и тихонько живет по Марксу.

А в СССР, наоборот, вопреки рассказам о скором наступлении коммунизма, становилось все хуже и хуже.

Разумеется, либералы постарались.

Поэтому здравомыслящие личности начинали задумываться и пересматривать свои позиции.

Как, например, Вассерман.

[Onewinged]

Мені це відомо від батька і матері моїй, і як загиули діди і бабулі мої! Так що припини свою злочину прокомуністичну пропаганду!!!

Это они сказали, что Украина по темпу экономического роста впереди планеты всей, или просто читать не умеем?

[Брасс]

Тема голодомора очень сильно раскрыта тут

https://forumodua.com/showthread.php?t=406951&p=30280748&viewfull=1#post30280748