Атеизм

[survivenext]

Конфуз Докинза: натурализм ad absurdum.
Рецензия на книгу известного биолога и идеолога атеизма "Бог как иллюзия".
Вниманию читателей предлагается рецензия на книгу известного биолога и идеолога атеизма Р.К. Докинза "Бог как иллюзия" ("The God Delusion"). Э.К. Плантинга (р. 1932) — американский аналитический философ, известный своими работами в области философии религии, эпистемологии, метафизики и христианской апологетики.

Спасибо за рекламу книги.
Прочитавшие ее смогут теперь нагляднее убедиться, чья критика более честная и конструктивная.
Чтение любой, в том числе научно-популярной литературы, почти всегда требует некоторой подготовки и минимума специальных знаний, которых часто не хватает у простых людей.

Поэтому разоблачать у нас иностранного ученого гораздо проще и удобнее, ведь кроме преграды из сложных научных терминов и оборотов, есть еще иной стиль мышления, на основе западных реалей.

Поэтому книгу такого плана читают как правило более продвинутые читатели, которые авторитетным мнением церкви как правило не руководствуются.
Иное дело, если на Украине или даже в Одессе возрастет настолько массовое сознание, что будут целенаправленно печататься и издаваться подобные книги с учетом местных условий.
Это в немалой степени опасно, так как критика без поиска и нахождения разумной альтернативы, безопасного выхода, решения нравственных и духовных проблем станет шагом назад или на месте во многих отраслях человеческой жизни, как это было в России начала ХХ века и затем в СССР, даже до сего дня.
Выход в планомерном постепенном взращивании новых кадров, которые бы не шашкой махали и не давали не выполняемых обещаний, а всем миром боролись бы и создавали мир без лжи, предубеждений и невежества в как научных, культурных, так и нравственных вопросах.

[Makso]

У экспертов тоже дети есть, поэтому никто не может сказать: все все известно, все все понятно.
Это непрерывный процесс и подсказку можно найти в разных местах, у религиозного воспитания в этом смысле немалый опыт. Начиная с "слушай, не то гнев божий изольется...", "внимай сын мой в мудрость и цени ее больше счета в банке.." и вплоть до "кого люблю, того и наказываю...", "дети, слушайтесь родителей..."

Это ценный исторический и культурный опыт, утратив положительную роль которого, невозможно в дальнейшем прийти к чему то лучшему, более доброму и совершенному.

Например, воспитание без насилия - тяжелая задача. Отлупить маленького негодяя - святое дело.
Но если хотя бы чуточку внинуть в предысторию, то окажется, что вина родителя всегда весомее, чем не до конца сознательной еще маленькой личности.

Бог же как родитель так никогда не считает. Ему вкладывают в уста то гнев, то прощение, то ум и любовь, то суд над всеми...

Тяжело быть богом, когда тебя не существует. И еще и воспитывать...

Да, я не в курсе - каких трудов стоит выдумывать из скудных местописаний построить систему воспитания для детей. Приспособление психологии и современных педагогических методик в этом случае - чистый плагиат для религии.

Так что остается нормально для воспитания в древнем Израиле и совсем нет, даже при переносе примеров к новым реалиям для достойного настоящего и лучшего будущего.

это вода всё, аргументы "против" внятные есть?

Спасибо за рекламу книги.

вы хотели сказать Антирекламу?! а это именно она

Поэтому книгу такого плана читают как правило более продвинутые читатели, которые авторитетным мнением церкви как правило не руководствуются.

что такое продвинутые, растолкуйте сначала
может это любители фантастики?

[rakar]

В основе эффективности и лежит быстродействие.

в основе эффективности лежит алгоритм/схема/подход которые за меньшее количество шагов решают поставленную задачу. быстродействие же только сокращает затрачиваемое время.

Если разложить процесс до элементарного, он будет состоят у любого мыслящего индивида из одинаковых элементов - "кирпичиков", из которых каждый и строит свою линию мышления.

конечно можно главное чтобы уровень интеллекта позволил понять как это сделать(разложить процесс до элементарного), к тому же переход от блоков информации к составляющим этих блоков, хоть и упрощает элементарные операции и снижает сложность самих блоков, но приводит к громоздкости схемы в целом и сложности в ее понимании в следствии к путанице и ошибкам.

Элементарный импульс для всех одинаков, просто большая их скорость позволяет оперировать большим объёмом информации, более сложными программами, и, соответственно, скажется на конечном результате.

большая скорость позволяет быстрее выполнить операцию, количество операций в секунду, но ни коим образом не влияет на объемы оперируемой информации и сложности программ.

[Alex_Tot]

в основе эффективности лежит алгоритм/схема/подход которые за меньшее количество шагов решают поставленную задачу. быстродействие же только сокращает затрачиваемое время.

Опять же, мы говорим не об эффективности алгоритмов, повышающих эффективность получения конечного результата, а о способности интеллекта оперативно оперировать этими алгоритмами

конечно можно главное чтобы уровень интеллекта позволил понять как это сделать(разложить процесс до элементарного), к тому же переход от блоков информации к составляющим этих блоков, хоть и упрощает элементарные операции и снижает сложность самих блоков, но приводит к громоздкости схемы в целом и сложности в ее понимании в следствии к путанице и ошибкам.

Схема становится не столько более громоздкой, сколько более вариантной. Отличие "гениев" от "простых" людей именно и заключается в том, что они мыслят не блоками и правилами, заранее составленными кем-то, а более свободно, раскладывая процессы на мелкие составляющие и определяя свои законы, то есть, строя из тех же кирпичиков индивидуальный "блок". Потому-то часто гении тратят на решение элементарных задач больше времени, чем другие люди. Если же поднять скорость обработки информации, этот процесс будет происходить быстрее и позволит в реальности решать вопросы, до сих пор считающиеся неразрешимыми.

большая скорость позволяет быстрее выполнить операцию, количество операций в секунду, но ни коим образом не влияет на объемы оперируемой информации и сложности программ.

На объёмы ещё как влияет. Вы пробовали когда-нибудь на старом компе со слабым процом запустить одну или тем более несколько сложных программ, требующих обработку значительного объёма информации? У каждой программы есть свои системные требования.

[rakar]

Опять же, мы говорим не об эффективности алгоритмов, повышающих эффективность получения конечного результата, а о способности интеллекта оперативно оперировать этими алгоритмами

так интеллект и есть своего рода алгоритм действий или вы думаете интеллект это что то материальное?

Схема становится не столько более громоздкой, сколько более вариантной. Отличие "гениев" от "простых" людей именно и заключается в том, что они мыслят не блоками и правилами, заранее составленными кем-то, а более свободно, раскладывая процессы на мелкие составляющие и определяя свои законы, то есть, строя из тех же кирпичиков индивидуальный "блок". Потому-то часто гении тратят на решение элементарных задач больше времени, чем другие люди.

люди которые занимаются изучением какого-то вопроса оперирую как раз блоками(которые уже проверены и перепроверены и исследованы с разных сторон), это позволяет рассматривать вопросы на более глобальном уровне, мышление блоками (на более высоком уровне) повышает эффективность и занимает меньше времени.

Если же поднять скорость обработки информации, этот процесс будет происходить быстрее и позволит в реальности решать вопросы, до сих пор считающиеся неразрешимыми.

если поднять скорость обработки информации, то это всего лишь сократит период времени, затрачиваемый на решение данного вопроса, но никаким образом не позволяет решать более сложные вопросы.

На объёмы ещё как влияет. Вы пробовали когда-нибудь на старом компе со слабым процом запустить одну или тем более несколько сложных программ, требующих обработку значительного объёма информации? У каждой программы есть свои системные требования.

вы понимает разницу между:

- оперировать большим объёмом информации

- обработать большой объём информации

[Alex_Tot]

люди которые занимаются изучением какого-то вопроса оперирую как раз блоками(которые уже проверены и перепроверены и исследованы с разных сторон), это позволяет рассматривать вопросы на более глобальном уровне, мышление блоками (на более высоком уровне) повышает эффективность и занимает меньше времени.

Человек, впервые решающий какую-то новую задачу, "блоками" чаще всего пользоваться не может, а строит всё из меньшего по размерам "строительного материала". Использование целого алгоритма позволяет сократить решение стандартной задачи, но может оказаться бессильным перед задачей нестандартной. "Блок" большой получается, его не во всякую дыру в стене вставишь. Тогда и появляется человек с нестандартным мышлением и выкладывает эту фигуру из "кирпичиков", которой затем "стандартные" люди пользуются как собственным "строительным блоком", и делают это гораздо быстрее и эффективнее, чем первопроходец. Примеров в истории развития науки более чем достаточно.

если поднять скорость обработки информации, то это всего лишь сократит период времени, затрачиваемый на решение данного вопроса, но никаким образом не позволяет решать более сложные вопросы.

Опять повторюсь. Я говорю о скорости процессора, а не о повышении эффективности алгоритма.

[Reflector]

Конфуз Докинза: натурализм ad absurdum.
Рецензия на книгу известного биолога и идеолога атеизма "Бог как иллюзия".

Спасибо, без этой рецензии я бы никогда не догадался, что любой электрон сложнее Бога, поскольку будучи нематериальным Бог не может состоять из неслучайным образом соединенных частей. Один Бог - одна единая, неделимая, всемогущая и всевидящая элементарная духовная частица

[rakar]

Опять повторюсь. Я говорю о скорости процессора, а не о повышении эффективности алгоритма.

какое отношение скорость процессора имеет к уровню интеллекта?

[протоиерей Сергий]

Спасибо, без этой рецензии я бы никогда не догадался, что любой электрон сложнее Бога, поскольку будучи нематериальным Бог не может состоять из неслучайным образом соединенных частей. Один Бог - одна единая, неделимая, всемогущая и всевидящая элементарная духовная частица

Всегда пожалуйста

[Lilu7]

Скорость выдачи - нет. Скорост работы процессора - да.
Ум заключается не в объёме знаний, а в способности ими оперировать. База данных никогда не сможет стать прцессором. Если Вы набъёте Ваш дом книгами, он начнёт думать и станет разумным?
Перевод - вообще ни о чём. Просто примитивная программа.


Кто Вам такое сказал? Вы путаете процессор с жёстким диском

Разве итог работы не выдача информации?
Так и я о том, что машина, являясь детищем человека, не может оперировать данными так,как человек. И программа перевода яркое тому подтверждение.
Хоть комп и может выдать ответ быстрее человека, но логика, сопоставление, интуиция ему неизвестны.

И речь не о том, что такое процессор, а что - жёсткий диск, а о работе всех составляющих под названием компьютер.

[Lilu7]

А из того, что если сами не в лесу выросли, ...

Не забывайте, что воспитание ребёнка, это задача именно родителей.

И что из того, что моё поколение выросло без религиозного воспитания? Коммунизм так и не построили
И кому нужно было моё разностороннее обучение? Религия ни секунды времени не украла, читала запоем, танцевала, пела, в баскетбол играла.. - а когда повзрослела, ещё не сразу поняла, что в жизни-то надо иметь крепкие челюсти и тугой кошелёк.

О каком серьёзном уроне детской психике идёт речь? Вы поглядите на детей, ведь многие из них - дети верующих. Одни бегают, матюкаются, курят за углом и не только,.. другие тоже бегают, играют в те же игры, но слова бранного не произнесут, о всём спрашивают совета у родителей. И обе категории - дети верующих.

А вопросы всякие разные появляются у каждого в своё время.

[Амброзий Иванович]

Не забывайте, что воспитание ребёнка, это задача именно родителей.

И что из того, что моё поколение выросло без религиозного воспитания? Коммунизм так и не построили
И кому нужно было моё разностороннее обучение? Религия ни секунды времени не украла, читала запоем, танцевала, пела, в баскетбол играла.. - а когда повзрослела, ещё не сразу поняла, что в жизни-то надо иметь крепкие челюсти и тугой кошелёк.

О каком серьёзном уроне детской психике идёт речь? Вы поглядите на детей, ведь многие из них - дети верующих. Одни бегают, матюкаются, курят за углом и не только,.. другие тоже бегают, играют в те же игры, но слова бранного не произнесут, о всём спрашивают совета у родителей. И обе категории - дети верующих.

А вопросы всякие разные появляются у каждого в своё время.

Коммунизм не построили только потому, что верховные партийные гонзы захотели обналичить свою власть заимев дворцы и крутые тачки, в придачу к свежесворованным заводам и фабрикам. А простые смертные от сохи просто не поняли в чем был фокус. Им ведь тоже пообещали капитализм и благоденствие, на который они долго смотрели через призму голливуда, который им пихали на видеокассетах в видеосалонах все 80-е годы.
Тем не менее в этом новом мире без коммунизма вдруг стали насущными такие вопросы как- где взять денег хотя бы на жратву, что делать с эпидемиями холеры и туберкулеза. Как уберечься от коррумпированной милиции, как добиться от работников ЖКХ , чтобы они таки пришли на третий день и устранили фонтан говна из унитаза.
Но с религией все стало гораздо лучше. Тут тебе на любой вкус- главное плати. То есть, как показывает практика, изобилие религии в обществе никак не влияет на уровень его благосостояния или даже моральные качества. Ибо очевидно как день, что люди стали злобными, жадными, завистливыми и подлыми, не смотря на повальную религиозность.
Иными словами, что с религией, что без нее- эволюционировавшая обезьяна или по другой версии божий гомункулус никаким образом качественно не изменился. Не изменили его никакие религиозные культы и духовные практики. Может пора задуматься в чем настоящая причина?

[Lilu7]

Коммунизм не построили только потому, что верховные партийные гонзы захотели обналичить свою власть заимев дворцы и крутые тачки, в придачу к свежесворованным заводам и фабрикам. А простые смертные от сохи просто не поняли в чем был фокус. Им ведь тоже пообещали капитализм и благоденствие, на который они долго смотрели через призму голливуда, который им пихали на видеокассетах в видеосалонах все 80-е годы.
Тем не менее в этом новом мире без коммунизма вдруг стали насущными такие вопросы как- где взять денег хотя бы на жратву, что делать с эпидемиями холеры и туберкулеза. Как уберечься от коррумпированной милиции, как добиться от работников ЖКХ , чтобы они таки пришли на третий день и устранили фонтан говна из унитаза.
Но с религией все стало гораздо лучше. Тут тебе на любой вкус- главное плати. То есть, как показывает практика, изобилие религии в обществе никак не влияет на уровень его благосостояния или даже моральные качества. Ибо очевидно как день, что люди стали злобными, жадными, завистливыми и подлыми, не смотря на повальную религиозность.
Иными словами, что с религией, что без нее- эволюционировавшая обезьяна или по другой версии божий гомункулус никаким образом качественно не изменился. Не изменили его никакие религиозные культы и духовные практики. Может пора задуматься в чем настоящая причина?

Вот, вот, огрубели сердца человеческие, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрёкшиеся..
Говорят, ложка дёгтя портит бочку с мёдом, что уж тогда говорить о людях, в коих осталась ложка хорошего, остальное же - дёготь? Зло в людях настолько цепко держится, что даже после того, как все будут научены знаниям о Боге, жизнь изменится до неузнаваемости /так как будут побеждены болезни, не будет хромых, глухих.../ - и даже в такое время очень многие отрекутся от Бога согласно библейскому повествованию.
А так всё правильно, несоответствие между званием христианина и его поведением отталкивает многих от поиска Бога.

[Амброзий Иванович]

Вот, вот, огрубели сердца человеческие, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрёкшиеся..
Говорят, ложка дёгтя портит бочку с мёдом, что уж тогда говорить о людях, в коих осталась ложка хорошего, остальное же - дёготь? Зло в людях настолько цепко держится, что даже после того, как все будут научены знаниям о Боге, жизнь изменится до неузнаваемости /так как будут побеждены болезни, не будет хромых, глухих.../ - и даже в такое время очень многие отрекутся от Бога согласно библейскому повествованию.
А так всё правильно, несоответствие между званием христианина и его поведением отталкивает многих от поиска Бога.

Сердца человеческие не огрубели. Они просто никогда другими и не были. Образ жизни, который Вы и многие другие люди ведете- это результат всей человеческой деятельности на протяжении истории, так что не очень красиво "загрублять" чьи-то сердца не упоминая при этом и себя. Хромые и глухие будут всегда, так как ничто из происходящего, в том числе хромота или глухота не может быть чем-то иным, нежели божьим зымыслом по смыслу вашего же верования.
Что касается поиска Бога- то не у всех есть к этому интерес или достаточно свободного времени. Ведь даже Вы наверное не ищите Бога, когда заняты стиркой или едите пирожки.

[Reflector]

Всегда пожалуйста

Только я не совсем понял, почему при такой высокой вероятности появления всемогущей духовной сущности не могла появится сущность попроще тем не менее способная, например, к формированию вокруг себя живой клетки? У нее ведь тоже нет частей... Плантинг сам того не понимая дал простое объяснение того, как жизнь могла зародиться без Бога

[Alex_Tot]

Разве итог работы не выдача информации?

Итог работы - выдача информации. Но важно то, насколько она хорошо обработана. За одно и то же время более быстрый процессор позволит построить больше логических цепочек/вариантов и найти лучшее решение, чем медленный.

Так и я о том, что машина, являясь детищем человека, не может оперировать данными так,как человек.

Пока не может. Машина, о которой мы говорим, - не просто база данных, а устройство обработки информации, также, как и человек.

И программа перевода яркое тому подтверждение.

Опять-таки, прогресс не стоит на месте. Вспомните программы-переводчики буквально несколько лет назад. Сегодняшние программы, при всём их несовершенстве, в то время бы воспринимались просто фантастическими. Вполне вероятно, что через несколько лет программы станут не менее грамотными, чем человек.

Хоть комп и может выдать ответ быстрее человека, но логика, сопоставление, интуиция ему неизвестны.

Интуиция - это, скорее, неспособность человека ясно осознать результаты обработки полученной им информации. Каждый день каждый из нас получает огромнейшее количество информации, которое сознательно мы не можем досконально переработать в силу слабости "процессора", отсюда и возникают "предчувствия" и прочие интуитивные ощущения. Уже современные компьютеры вполне могут решать логические задачи. Посмотрите, какого уровня достигнет кибернетика буквально через пять лет.

И речь не о том, что такое процессор, а что - жёсткий диск, а о работе всех составляющих под названием компьютер.

Мы говорим конкретно об интеллекте. А это, по-сути, непосредственный результат работы процессора.

[Alex_Tot]

какое отношение скорость процессора имеет к уровню интеллекта?

К тому, что уровень интеллекта - оценка эффективности работы процессора (которым и является человеческий мозг), непосредственно зависящей от его скорости.

[Амброзий Иванович]

К тому, что уровень интеллекта - оценка эффективности работы процессора (которым и является человеческий мозг), непосредственно зависящей от его скорости.

Быстродействие- это не уровень интеллекта. Уровень интеллекта- это способность решать задачи определенной сложности. Например у вас есть калькулятор, в котором нет функции косеканса. И если ее нет, то совершенно не важно как быстро Ваш калькулятор складывает и вычитает. Эта функции у него не появится.

[Alex_Tot]

Быстродействие- это не уровень интеллекта. Уровень интеллекта- это способность решать задачи определенной сложности. Например у вас есть калькулятор, в котором нет функции косеканса. И если ее нет, то совершенно не важно как быстро Ваш калькулятор складывает и вычитает. Эта функции у него не появится.

Отчего зависит эффективность решения задач? Разумеется, во-первых, от наличия алгоритма/программы. Но в случае интеллекта, эта программа создаётся самим процессором из элементарных составляющих. Чем больше скорость, тем более эффективная программа будет создана за определённый период времени. Современные компьютеры оперируют программами, написанными человеком. Но если они смогут создавать программу сами, это и будет праобразом искусственного интеллекта.

[Амброзий Иванович]

Отчего зависит эффективность решения задач? Разумеется, во-первых, от наличия алгоритма/программы. Но в случае интеллекта, эта программа создаётся самим процессором из элементарных составляющих. Чем больше скорость, тем более эффективная программа будет создана за определённый период времени. Современные компьютеры оперируют программами, написанными человеком. Но если они смогут создавать программу сами, это и будет праобразом искусственного интеллекта.

Вы не отличаете теплого от горячего. Интеллект- это категория возможностей, отличительной чертой которой является сложность решаемых задач прежде всего. То есть достигаемый уровень сложности. Быстродействие отчасти связано с интеллектом, но не является его первостепенным качественным показателем. Иногда человек может думать о чем-то очень долго, пока его не осенит, но когда осенит- именно это будет показателем достижения, а не то как долго он думал- минуту или год. Но это конечно не распространяется на простые элементарные задачи и действия, которые сами по себе не требуют много времени для решения.