Атеизм

[Тихон Петрович]

[QUOTE=серхио;29176174]

В статье Соответствует ли современная Библия оригиналу мы рассмотрели то, насколько точно дошел до нас текст Библии. Теперь мы исследуем вопрос об исторической достоверности Библии. Насколько исторические сведения, содержащиеся в Библии, достоверны с точки зрения науки. Подтверждаются ли описанные в Библии события современной наукой, археологией.

В середине 19 века в научных кругах стала популярной точка зрения о том, что Библия является всего лишь сборником древних мифов и легенд, и поэтому ее нельзя рассматривать как достоверный исторический источник. Одним из сторонников такого подхода был известный ученый археолог Уильям М. Рамсей. Когда он начал проводить археологические раскопки в районе Малой Азии, то он был убежден, что книга Деяний (книга Нового Завета), написанная Лукой, содержит просто легенды, и поэтому ее описание этого района не имеет никакой исторической ценности.

http://oboge.net/nauka/dostovernost-biblii/

Исторические события вполне могли попасть в библию и в этом нет ничего удивительного.
Удивительным было бы обнаружение доказательств ИМЕННО ЧУДЕС, описанных в Писании

[rakar]

Да, хаотические системы возможны, но в ограниченном смысле.
Я это понимаю так.
Существует план развития и контрольные точки его прохождения, вехи. А в рамках самой эволюции возможны отклонения и хаотичность. Для этого человеку, как бы даны свобода выбора, свобода воли. Но, скажем так, общий усреденный путь не изменить.
Например, развитие планеты Земля. Сначала был предположим огненный комок, потом появилась кора земли, потом простейшие, растения, животные, человек и т.д. И есть заренее известные следующие состояния, к которым мы придем.... Но в рамках этого пути возможны отклонения различного масштаба, которые не повлияют на результат...

я думаю никакого усредненного плана нету

[Oberon]

я думаю никакого усредненного плана нету

Ну доказательств то я не приведу

Что меня убеждает. Если посмотреть по сторонам на процессы, происходящие вокруг, на основании которых можно набрать хоть какую-то статистику... . Я вижу очень много примеров такого типа развития, как я описал.
Пример с землей я уже привел
Посмотрите на развитие звезд, которые в зависимости от их массы проходят известные стадии взросления и приходят к своему концу ... белый карлик, черная дыра...
Развитие и развал цивилизаций на земле...
Циклические временные процессы...

Или вот красивый пример. Рождение и развитие человека. От появления зародыша в чреве матери, проходящего все этапы создания плода, потом рождение, развитие, смерть физического тела... Причем каждый проходит этот путь по-своему, со своими заморочками и проблемами... но результат один.
А примеров хаотического развития в природе я особо не наблюдаю. Ну, может вы их приведете?

[Reflector]

Открою вам еще один маленький секрет, есть у меня еще один дружок--он биолог, мой бывший одноклассник, я и его просил , уж коли речь заходила о биологии, поприсутствовать в этой теме--спешу сразу указать , он не верующий!!!
И к сожалению, он наотрез отказался, т.к. чрезвычайно занят!!

Да, биологи сейчас чрезвычайно заняты, нужно еще доказать почему до потопа комары и пиявки питались сладким нектаром

[rakar]

Ну доказательств то я не приведу

Что меня убеждает. Если посмотреть по сторонам на процессы, происходящие вокруг, на основании которых можно набрать хоть какую-то статистику... . Я вижу очень много примеров такого типа развития, как я описал.
Пример с землей я уже привел
Посмотрите на развитие звезд, которые в зависимости от их массы проходят известные стадии взросления и приходят к своему концу ... белый карлик, черная дыра...
Развитие и развал цивилизаций на земле...
Циклические временные процессы...

Или вот красивый пример. Рождение и развитие человека. От появления зародыша в чреве матери, проходящего все этапы создания плода, потом рождение, развитие, смерть физического тела... Причем каждый проходит этот путь по-своему, со своими заморочками и проблемами... но результат один.

да в некоторых процессах наблюдается, как бы заложенное, следование развития.

А примеров хаотического развития в природе я особо не наблюдаю. Ну, может вы их приведете?

запросто , возьмите к примеру нашу атмосферу, которую трудно "точно" предсказать, потому что она как любая хаотическая система очень чувствительна, даже к незначительным изменениям исходных условий, вроде бы в наш век и спутники есть и накоплено наблюдений за проведениями атмосферы масса, но все эти громадные технические и статистические достижения не столь значительно повысили точность и глубину(интервал времени) предсказания поведения нашей атмосферы.

[серхио]

Серхио Вы кроме цитат из писаний можете чем-то аргументировать свои ответы?

Скажите scorpio-22 как реагировать или отвечать на подобные вопросы или утверждения??? Пример:adolf54 #4380

"Достаточно почитать Библию. Послушать отцов, просто проповеди (например, профессор Осипов). И как-то они друг другу противоречат. 2 вопроса! Куда деваются куски овечьей шкуры, и все трактуют знаки на свой лад?"

Или я чего то не понимаю!!!??

[scorpio-22]

Ну Вы и пост выбрали... для примера. Я говорил об ответах на другие четко сформулированные вопросы!

[Каммерер]

Я вижу и Серхио и Lilu7 игнорируют неудобные вопросы , предпочитая на них не отвечать. Например уже несколько раз прозвучал вопрос о том , Для чего Бог создал диавола и заставил его изменить себе.
Ведь Бог творец всего , в том числе и диавола, Бог знает все наперед , в том числе знал о его измене еще создавая его. Так для чего же он создал диавола зная об его будущих деяниях.

[Тихон Петрович]

Я вижу и Серхио и Lilu7 игнорируют неудобные вопросы , предпочитая на них не отвечать. Например уже несколько раз прозвучал вопрос о том , Для чего Бог создал диавола и заставил его изменить себе.
Ведь Бог творец всего , в том числе и диавола, Бог знает все наперед , в том числе знал о его измене еще создавая его. Так для чего же он создал диавола зная об его будущих деяниях.

А как же они будут отвечать, если не знают ответа?))) Да его и быть не может, хотя ребята вроде Осипова, конечно, что-то придумают, как их предшественники "отцы церкви" сводили узкие места)))

[чел из Кемерова]

Вы были бы совершенно правы, если бы не ошибались))))
Когда мы в чисто философском духе рассуждаем о возможности существования/не существования Бога - некой разумной надсущности заявления типа вера и неверие равносильны еще имеет право на существование, хотя и с некоторыми натяжками.
Если же нам говорят о некоторых вполне конкретных событиях, которые по мнению говорящего имели место в прошлом, то на такого говорящего ложится и бремя доказывания правдивости этих рассказов, рассказов, прямо скажем, сказочных, таких, каких и в "1001 ночи" не сыскать.
А они доказывают истинность слов из Писания цитатами из... Писания)))

..понятно что из писания, других-то фактов у них нет..впрочем как и у вас нет других фактов чтоб это опровергнуть, бедолаги...а вы и рады стараться потешаться над убогими, красота...вся красота атеизма.

[Каммерер]

..понятно что из писания, других-то фактов у них нет..впрочем как и у вас нет других фактов чтоб это опровергнуть, бедолаги...а вы и рады стараться потешаться над убогими, красота...вся красота атеизма.

Принципиальная разница в том , что атеизм предлагает не принимать все на веру, требуя доказательств (логических выводов, натуральных эксперементов). Религия призывает принимать ее учение без доказательств , рассматривая сомнения как ересь.
Кроме того наука опирающаяся на логику и эксперементальные подтверждения в отличие от религии обладает предсказательной силой ( теоретически предсказывает явления и объекты обнаруживаемые затем на практике).

[scorpio-22]

..понятно что из писания, других-то фактов у них нет..впрочем как и у вас нет других фактов чтоб это опровергнуть, бедолаги...а вы и рады стараться потешаться над убогими, красота...вся красота атеизма.

Ваш пост звучит как цитата стороннего наблюдателя... Свой взгляд на жизнь есть? Верите - нет?

[серхио]

Я вижу и Серхио и Lilu7 игнорируют неудобные вопросы , предпочитая на них не отвечать. Например уже несколько раз прозвучал вопрос о том , Для чего Бог создал диавола и заставил его изменить себе.
Ведь Бог творец всего , в том числе и диавола, Бог знает все наперед , в том числе знал о его измене еще создавая его. Так для чего же он создал диавола зная об его будущих деяниях.

Каммерер, если так рассуждать , то давайте зададимся вопросом, зачем вам, как мужчине женится если вы знаете что ваша жена в какойто момент времени может вам изменить, или вообще уйти к другому???

Зачем покупать машину, если можно разбится насмерть?? И т.д.!

Бог не создавал дьявола, Он создал Ангела света, высшего ангела--Люцифер(светоносец)

12. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.

14. взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'. Ис. 14

Выше я приводил отрывок где говорится что Люцифер-был печать мудрости , венец красоты, и вот печать и венец не мечтает о том что он будет как Всевышний, он мечтает хотя бы о подобии!!!

Каммерер у всех людей , в том числе и у высших ангелов есть привилегия свободы выбора,свобода предполагает ответственность за свои поступки, деяния, а не так как говорит Тихон Петрович разве не мог Бог всех людей изменить!!Вообще это удивительное утверждение для человека которого здесь назыают -правоведом!!!

А между тем люди поставлены выше высших ангелов- потому что падшие ангелы никогда не получат прощения, а человеку это дано!!!

Я понимаю Каммерер что мой ответ не особенно стыкуется с твоим вопросом, но скажи а ты всегда понимаешь логику принятия решений президентом(умоляю,никаких предпочтений в политике, это просто пример) ведь высший среди людей видит больше чем мы находящиеся внизу!!!

[чел из Кемерова]

Принципиальная разница в том , что атеизм предлагает не принимать все на веру, требуя доказательств (логических выводов, натуральных эксперементов). Религия призывает принимать ее учение без доказательств , рассматривая сомнения как ересь.
Кроме того наука опирающаяся на логику и эксперементальные подтверждения в отличие от религии обладает предсказательной силой ( теоретически предсказывает явления и объекты обнаруживаемые затем на практике).

..наука? Любая наука в той или иной степени есть религия, там аминь ..что не требует доказательств, а тут....допустим что и...начинают доказывать и самое смешное что иногда что-то себе доказывают, потом этим гордятся. Атеизм существует только благодаря тому что логикой далеко не всё можно понять-доказать, а верующие так же этой логикой верят. Парадокс, но для верующего его писание вполне логично и с помощью логики он ожидает пожинать плоды своей веры...для атеиста его атеизм так же вполне логичен и логикой он доказывает что не существует ничего того, что он не может понять. Одни не хотят, другие не могут...вот и злитесь господа, на себя и ближнего своего...и это вполне логично.

[чел из Кемерова]

Ваш пост звучит как цитата стороннего наблюдателя... Свой взгляд на жизнь есть? Верите - нет?

..для атеистов и верующих я таки сторонний, у меня не взгляд...у меня жизнь и я её не отделяю от себя, иначе я бы мир так же рисовал логикой на зыбучих песках ума...потом бы ещё пытался доказать что всё именно так и есть, как я это себе нарисовал.

[Каммерер]

.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ...........
Бог не создавал дьявола, Он создал Ангела света, высшего ангела--Люцифер(светоносец)............................... .................................................. .................................................. .................................
Каммерер у всех людей , в том числе и у высших ангелов есть привилегия свободы выбора

Если Бог не создавал дьявола , значит он не знал, что Люцифер станет дьяволом?
Что Вы называете свободой выбора - независимость от воли Бога?

[серхио]

Если Бог не создавал дьявола , значит он не знал, что Люцифер станет дьяволом?
Что Вы называете свободой выбора - независимость от воли Бога?

Бог создавал Люцифера, а не силу зла(дьявола), это аналогично тому что родители рождая детей , недумают о том что их ребенок может стать наркоманом , убийцей и т.д.а прочат им добрую судьбу, и стараются все сделать и дать ребенку необходимое!!

Но вот в какой то точке пространства -времени наступает момент истины и уже не ребенок, а личность способная различать добро и зло делает свой выбор!!! И заметьте , этот выбор не сопряжен с теми кто дал ему,ей жизнь!!!

Камерер, присутствует ли в нашей жизни иррациональное???

а) сторона объективной реальности, принципиально недоступная разумному пониманию; -это одно из определений!

Разве понятие Бога, не иррационально--но оно присутствует на любых уровнях человеческого естества, религия прочно вплетена в историю человечества!! Попытки уничтожить природную религиозность человека ни к чему не привели и не приведут!!
Начало христианства- разве не иррационально, я как то слышал , уже и не упомню кто это сказал, ! Причина такого быстрого распространения хр-ва способствовало отсутствие у народов -божеств!! Но это не разумное утверждение легко опровергнуть, хотя бы тем что Рим который на тот момент был могучей державой, обладал впечатляющим пантеоном богов!!

Разве не и..но праздновать Рождество Того, которого якобы нет!!!

Зачем применять рациональный метод в сфере, которая совершенно иррациональна? Никто же не будет лезть с аквалангом в пустой бассейн. Религия это чувственно-эмпирический мир. Там правят другие законы. В религии необязательно вообще ничего доказывать. То что религия иррациональна не делает её ущербной. Рационализм не есть судья и законодатель мышления. Иррациональное вообще существует вне причин и следствий.

Разве вы не видите, таких очевидных вещей??

Пытаясь постигнуть Бога, который имеет св-ва всемогущества, всеведения , всезнания, рациональным путем вы совершаете ошибку, т.к.если бы это было возможным то Он не был бы все-все-все-!!!

Насчет Люцифера , у меня вопрос , кто дал ему "зеркало", в котором он увидел что он "венец красоты" и может быть подобен Богу?? Как "печать мудрости" не учел что Бог -Всесилен!! И знал ли он (Светоносец ) о последствиях??
И почему ангелы, поддержали Люцифера???


Почему Адам послушал Еву?? Ведь наверняка он , помня запрет не сразу взял плод???

Почему Бог никогда не простит Люцифера и тех кто его поддержал?? А людям дал прощение???

Ведь Христос умирал за падших людей, а не за падших ангелов??

Таких вопросов очень много, и очевидно что рациональным путем их не решить!!!

[Oberon]

да в некоторых процессах наблюдается, как бы заложенное, следование развития.

Да практически везде наблюдается.

возьмите к примеру нашу атмосферу, которую трудно "точно" предсказать, потому что она как любая хаотическая система очень чувствительна, даже к незначительным изменениям исходных условий, вроде бы в наш век и спутники есть и накоплено наблюдений за проведениями атмосферы масса, но все эти громадные технические и статистические достижения не столь значительно повысили точность и глубину(интервал времени) предсказания поведения нашей атмосферы.

Да в конкретном небольшом интервале времени безусловно хаотичность присутствует. Но я рассматриваю ситуации в которых временной период измерений сопоставим с периодом жизненного цикла исследуемого объекта.
Если говорить про атмосферу, то она связана с развитием планеты и солнечной системы в целом. Это миллионы лет развитися. Вначале вообще не было атмосферы, потом она появилась, уплотнялась, состав газов и другие характеристики менялись. И придет период когда в связи с каким-то планетарым или космическим событием атмосфера снова резко или плавно пропадет.Есть еще более короткие суточные или годовые температурные режимы. Таким образом прослеживается динамика развития самого объекта. А в короткий верменной интервал конечно хаос. Я бы вообще не рассматривал атмосферу отдельно от Земли.
Таких примеров хаоса можно привести много.
В течении жизни человек может метушиться как хочет, НО ОН ВСЕ РАВНО СТАРЕЕТ И УМИРАЕТ.
Броуновское движение в капле жидкости никак не влияет на поведение самой капли.
И т.д. Цикличное развитие есть во всем.....

[Oberon]

Бог создавал Люцифера, а не силу зла(дьявола), это аналогично тому что родители рождая детей , недумают о том что их ребенок может стать наркоманом , убийцей и т.д.а прочат им добрую судьбу, и стараются все сделать и дать ребенку необходимое!!

Ну, родители это люди, а не Бог. Они творение. Они могут ошибаться.
Но если Творение Бога может вертеть своим выбором, как хочет и наплевать на замысел Творца, то в чем тогда его Всемогущество?

[Каммерер]

.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .

а) сторона объективной реальности, принципиально недоступная разумному пониманию; -это одно из определений!
.................................................. .................................................. .................................................. ................................
.................................................. .................................................. .................................................. .................................
Зачем применять рациональный метод в сфере, которая совершенно иррациональна? Никто же не будет лезть с аквалангом в пустой бассейн. Религия это чувственно-эмпирический мир. Там правят другие законы. В религии необязательно вообще ничего доказывать. То что религия иррациональна не делает её ущербной. Рационализм не есть судья и законодатель мышления. Иррациональное вообще существует вне причин и следствий.
.................................................. .................................................. .................................................. ................................
Пытаясь постигнуть Бога, который имеет св-ва всемогущества, всеведения , всезнания, рациональным путем вы совершаете ошибку, т.к.если бы это было возможным то Он не был бы все-все-все-!!!
.................................................. .................................................. .................................................. .................................
Таких вопросов очень много, и очевидно что рациональным путем их не решить!!!

Ну вот видите, Вы и сказали главное - объяснять и логически обосновывать утверждения религии не нужно и бесполезно, т.к. они лежат вне сферы логики и здравого смысла. Бесполезно высчитывать размеры ковчега или доказывать , что Библия содержит противоречия т.к. рано или поздно мы упремся в неопровержимое утверждение о непознаваемости божественной сущности и неисповедимости воли Бога. Но таким путем можно объяснить все на свете, ответить на любой самый сложный вопрос. Не нужно мучиться и изучать естественные науки раз познать Бога все равно нельзя.
Вот именно поэтому я -атеист. Я считаю такую позицию неприемлемой для человека мыслящего.Более того я считаю такую позицию безнравственной, т.к.развитый интелект -это то , что отличает нас от животных. Отказ от сомнений , от радости познания мира есть пережиток средневекового мракобесия с его нетерпимостью к инакомыслию . И не надо ставить знак равенства между духовностью и религиозностью. Безмысленный человек аморален , а вера уводит человека от необходимости мыслить, тем самым развращая его.