Атеизм

[ingenering]

Сообщение от Vikтор
Поскольку начало диалога предусматривало рассмотрение коцептуальной базы, т.е. чётко структурированной системы познания мира, на которой строится собственно мировоззрение человека, то нам необходимо признать один факт... Суть, заложенная в вопросе оппонента далеко не всегда может быть понята сразу... А попытка найти точки соприкосновения в различных мировоззренческих позициях всегда болезннена, потому как требует признания некоторых, ранее напрочь отвергавшихся фактов... Что, как правило, вызывает бурную эмоциональную реакцию отторжения... Вплоть до прекращения диалога... В этом случае, для того, что бы не переходить на конфликт, каждый может позволить в одностороннем порядке прекратить диалог... С объяснением или без...

Диалог касается только учавствущих в нём... В данном случае - Вы и я... Помощь зала в рассчёт не принимается... Высказываем только свою личную точку зрения... Без каких либо ссылок на источники полученых нами знаний, или просто информации...

На мой взгляд - так будет объективней...

Как Вам такое предложение?

Я категорически ЗА!)))

Категорически тоже !), но с одной оговоркой. Эмоциональная реакция - есть (глагол быть) следствием проработки на одном из планов восприятия, коего никак нельзя не игнорировать не отторгать, переходить на планы восприятия* соседние - приветствуется.

__________________________________________________ ________________________________________
*Планы восприятия - они же уровни восприятия они же сферы восприятия (геометрически сфера напоминает сферу, сферы - есть число множественное - одна в одной, как - типа матрешка). Авессалом Подводный = он же Сашка Тихомиров.

[Тихон Петрович]

Категорически тоже !),

По условиям, предложенным мудрейшим Виктором Вы не при делах.

[ingenering]

По условиям, предложенным мудрейшим Виктором Вы не при делах.

Наверно это карма.
Мне придется изживать
Причинно следственные связи
И нервно горевать
В сторонке, не пуская в князи
В мирской грязи я буду почевать
Развязывая связи
Причинноследственной далИ
И временные дАли
Позволят мне понят все то
Что предки не понЯли...

[Makso]

Научное знание может быть изучено всяким желающим, эксперименты - проверены, наблюдения - продублированы, вычисления проверены.
Ты серьезно хочешь, чтобы я тебе представил в рамках этого поста ВСЮ биологическую науку?

если ты требуешь материальных доказательств духовного, то приведи же хотя бы материальные доказательства материального, ты что не понимаешь этого?

Понятие дееспособности содержится в Гражданском кодексе Украины и описывается в ст.ст. 30-40.
Дееспособность это способность человека руководить своими действиями и осознавать их последствия.
Душевнобольные, алкоголики, наркоманы могут быть ограничены в своей дееспособности по решению суда. Это связано с тем, что они вследствие указанных недугов могут не правильно осознавать или вовсе не осознавать последствия своих действий, направленных на заключение, изменение и прекращение правоотношений.

мне не надо цитировать понятие дееспособности, его можно прочитать в википедии, тебе был задан конкретный вопрос в контексте твоих же умозаключений, ты в состоянии на него ответить?
если нет то скажи прямо...

[ingenering]

если ты требуешь материальных доказательств духовного, то приведи же хотя бы материальные доказательства материального, ты что не понимаешь этого?





мне не надо цитировать понятие дееспособности, его можно прочитать в википедии, тебе был задан конкретный вопрос в контексте твоих же умозаключений, ты в состоянии на него ответить?
если нет то скажи прямо...

Максо, хорошо когда человек интересные вопросы задает. А, ты Максо, уверен, что вопрос твой... ну не то что бы интересен? Вопрос для начала твой, проработан? Ты, сам-то понимаешь, о чем спрашиваешь? О чем спрашиваешь, Максо? Попробуй вопрос задать точнее, корректней.

[osin]

Нет, это пример, чтобы вы посмотрели со стороны. Как говорил один умный человек:"Мы все атеисты по отношению к бесчисленному множеству богов, просто у некоторых в списке на одного бога больше".

Ну, спасибо. Расширяете мой кругозор. Если мне не изменяет память, разговор начинался с вопроса существования Бога? Я, так понимаю, что мы пришли к согласию в этом вопросе. Теперь осталось выяснить, чьё представление Бога правильней?

Внезапный поворот. Этак через пару сообщений окажется, что вы атеист.

Это поворот только в Вашем сознании. Вы создаёте образы у себя в голове, затем боретесь с ними. Я нигде не писал, что я православный. В сообщении, где говорилось об ипостасях, можно было догадаться, что моя точка зрения расходится с православной.

Для меня непонятно, как можно искать решение этой задачи, если само условие неопровержимо и непроверяемо

Нет, само условие совершенно не логично.

Смысл оправдания заключается в попытке предотвращения потери самоуважения в собственных глазах. Зачем вам это надо? Не знаю.

Опять боретесь со своими образами? Моё самоуважение никак не связано с инквизицией.

Совершенно верно, учение связанное с описанием какой-либо картины мира.
Увы нет, потому что они всегда готовы рассмотреть опровергающие их аргументы.

Так и любые сектанты (всё ещё не понятно, что Вы имеете ввиду под этим) всегда готовы рассмотреть опровергающие их аргументы. Поверят они в это или нет, это другой вопрос.

Вмешательство Творца, например. Раньше он себе это чаще позволял.
Вообще подойдет любое достоверно зафиксированное событие, подтверждающее, что именно христианский Бог существует.

Извольте, образование государства Израиль:
"9 Ибо вот, Я повелю и рассыплю дом Израилев по всем народам, как рассыпают зерна в решете, и ни одно не падает на землю.
...
14 И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.
15 И водворю их на земле их, и они не будут более исторгаемы из земли своей, которую Я дал им, говорит Господь Бог твой.
(Ам.9:9-15)"
Произошло в 48 году.

Так это и есть беснование.

Суфии не совершают зикр?

На Никейском Соборе, который созвал император Константин, которому была жизненно необходима новая господствующая идея.

Вообще-то, там осуждалось арианство, а не создание гос религии.

А если я назову Рона Хаббарда и его учение сайентологию, вы увидите связь?

Если Вы покажите, что Хаббард негодяй и это следует из его учения или наоборот.

Глава церкви непосредственно влияет на учение церкви.

Если мы рассматриваем православную церковь, то нет. Может быть, в какой-то степени опосредованно.

[osin]

Это миф про то, что из мыслящих существ на нашей планете только люди. Сначала небольшой отрывок, откуда вообще у человека мышление. Мышление — это продукт такого средства передачи информации как язык, за который в мозгу отвечают зона Брока и зона Вернике.

Нет. При мышлении мы используем язык, но мышление это не продукт языка.
Инфа 100%, поверьте.

[mojojojo]

Ну, спасибо. Расширяете мой кругозор. Если мне не изменяет память, разговор начинался с вопроса существования Бога? Я, так понимаю, что мы пришли к согласию в этом вопросе. Теперь осталось выяснить, чьё представление Бога правильней?

На чем, нет правда, на чем основан данный вывод?

Это поворот только в Вашем сознании. Вы создаёте образы у себя в голове, затем боретесь с ними. Я нигде не писал, что я православный. В сообщении, где говорилось об ипостасях, можно было догадаться, что моя точка зрения расходится с православной

Мда.

Ничего, если я вопрос маленький задам? А я где-то говорил, что вы православный или причислял вас к православным?

Посидите, поразмышляйте над пришедшими образами.

Нет, само условие совершенно не логично.

Товарищ математик, если я вам задам вопрос как это противоречит моему высказыванию, вы снова скажете "Не то, что противоречит, но другое"?
Вам что, настолько уже неважно что писать, лишь бы со мной не согласиться?

Опять боретесь со своими образами? Моё самоуважение никак не связано с инквизицией.

osin, вы раньше постоянно рассказывали про "опять мои представления, основанные ни на чем", правда почему-то замолчали на эту тему. Стоит напоминать, почему?

Теперь значит, новый тренд — я опять борюсь со своими образами.
Ну откройте что ль словарик, почитайте определение оправдания.

Так и любые сектанты (всё ещё не понятно, что Вы имеете ввиду под этим) всегда готовы рассмотреть опровергающие их аргументы. Поверят они в это или нет, это другой вопрос.

Совсем на пальцах. Сектант отрицает все другие учения, кроме учения секты. Понимаете?

Объясню метафорически:

Если привести нормальному человеку реальные аргументы, опровергающие его знания или убеждения, то он их примет и скажет что они ошибочны, а он не прав. rakar или Тихон Петрович относятся к таким людям. Когда они ошиблись насчет теории множеств и Геделя, они спокойно признали что неправы.
А если показать сектанту реальные аргументы, опровергающие его знания или убеждения, то он отвергнет эти аргументы и будет защищать и оправдывать свое учение. Так делает серхио во всех своих сообщениях. И туда же, как ребенок на картонке, лихо скатываетесь вы сами.

Почувствуйте разницу.

Извольте, образование государства Израиль:
"9 Ибо вот, Я повелю и рассыплю дом Израилев по всем народам, как рассыпают зерна в решете, и ни одно не падает на землю.
...
14 И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.
15 И водворю их на земле их, и они не будут более исторгаемы из земли своей, которую Я дал им, говорит Господь Бог твой.
(Ам.9:9-15)"
Произошло в 48 году.

Какой источник, простите? Книга, написанная одними людьми и множество раз переписанная с ошибками другими людьми?
Я так понял, для вас это достаточно достоверный источник?

Загадка: А как определить что слова из Библии принадлежат именно христианскому Богу?
Откуда уверенность, что их не сказал Сатана, представившись чужим именем, и люди до сих пор выполняют его искаженные заветы вместо истинных Божьих?

Ах да, вера, вера.

Встречайте — вера в русском переводе!

Суфии не совершают зикр?

Нет, коллективный зикр — это и есть беснование в некотором роде. Только результат положительный.
Тут еще от подачи зависит. Чеченский зикр на любительскую камеру выглядит как беснование, а нью-йоркский зикр с профессиональной съемкой выглядит как духовный танец. Но не важно как это выглядит со стороны, важен сам процесс зикра и его результат.

Вообще-то, там осуждалось арианство, а не создание гос религии.

Браво! Тоже в википедии прочитали?
А Барак Обама получил Нобелевскую премию мира и никак не связан с бомбардировками в Ливии.

Если Вы покажите, что Хаббард негодяй и это следует из его учения или наоборот.

Вы так мило рассказываете, что мне не так сказали, что я себе домыслил и как я борюсь со своими образами, что мне кажется расписывать вам и дальше факты и логические опровержения подробно и доступно — это как-то непозволительно много внимания вашей скромной персоне. Информация как о Роне Хаббарде, так и о его учении находится в бесплатном доступе, а глазная мазь в аптеке.

Если мы рассматриваем православную церковь, то нет. Может быть, в какой-то степени опосредованно.

Так нет или опосредованно?

И немного скромный вопрос вдогонку, а зачем вообще нужен глава церкви?

Нет. При мышлении мы используем язык, но мышление это не продукт языка.
Инфа 100%, поверьте.

osin, отвечу вам вами в вашем споре с rakar'ом:

"Не показывайте свою глупость."

Поинтересуйтесь такими понятиями как высшие психические функции, основными их характеристиками и ролью социального фактора.
А то опять ведь сведете к тому, что вы, конечно, не оправдываетесь, но.

[ingenering]

Сообщение от mojojojo
Это миф про то, что из мыслящих существ на нашей планете только люди. Сначала небольшой отрывок, откуда вообще у человека мышление. Мышление — это продукт такого средства передачи информации как язык, за который в мозгу отвечают зона Брока и зона Вернике.

Нет. При мышлении мы используем язык, но мышление это не продукт языка.
Инфа 100%, поверьте.

Классно. Поржал с утра.

[ingenering]

Сообщение от mojojojo
Это миф про то, что из мыслящих существ на нашей планете только люди. Сначала небольшой отрывок, откуда вообще у человека мышление. Мышление — это продукт такого средства передачи информации как язык, за который в мозгу отвечают зона Брока и зона Вернике.

Сообщение от osin
Нет. При мышлении мы используем язык, но мышление это не продукт языка.
Инфа 100%, поверьте.

"Не показывайте свою глупость."

Поинтересуйтесь такими понятиями как высшие психические функции, основными их характеристиками и ролью социального фактора.
А то опять ведь сведете к тому, что вы, конечно, не оправдываетесь, но.

Вмешиваюсь. Простите, но на мой взгляд, Вы, гоните.
Вот тут:

Мышление — это продукт такого средства передачи информации как язык, за который в мозгу отвечают зона Брока и зона Вернике.

Вы и вправду считаете, что мышление есть производная такого явления как продукт речи, причем на первое место, Вы, ставите инструмент (язык), после продукт (что уже не то что абсурдно, а мягко скажем не корректно, а вообще - маразматично) и как венец Вашей мысли (или чужей - тут это не важно) - продуктом инструмента является изначальное (в данном контексте) - мысль.

Может я чего-то не понял. Может я глупый. Но глупо не спрашивать, глупо не хотеть спрашивать. Глупо не знать, глупо не хотеть знать. И кстати именно глупость является производной (если хотите продуктом) упрямства и невежества.

[mojojojo]

ingenering, вернусь вечером или завтра утром и напишу более подробно. Все правильно про спрашивать.

[ingenering]

ingenering, вернусь вечером или завтра утром и напишу более подробно. Все правильно про спрашивать.

Не вопрос. Удачи в делах и доброго дня.

[серхио]

Какой источник, простите? Книга, написанная одними людьми и множество раз переписанная с ошибками другими людьми?
Я так понял, для вас это достаточно достоверный источник? mojojojo
Вы наверное будете смеятся , но я все таки напомню что каноническая Библия -это исторический документ!! Все события имеют свои следы в истории!!

Например достоверность библейских повествований не вызывает сомнений у Поснова М.Э.-- на историческом, лингвистическом и теологическом материале раскрывает сложность и неисчерпаемость святоотеческого наследия первых десяти веков (до схизмы 1054 г.) церковной истории, когда были заложены основы церковности, определяющей жизнь христианства и в наши дни.
Профессор Михаил Эммануилович Поснов (1874–1931) окончил Киевскую Духовную Академию и впоследствии поддерживал постоянные связи с университетами Запада. Он был профессором в Киеве, позже — в Софии, где читал лекции по догматике и, в особенности по церковной истории. Предлагаемая здесь книга представляет собою обобщающий труд, который он сам предполагал еще раз пересмотреть и издать. Кончина, постигшая его в Софии в 1931 г., помешала ему осуществить последнюю отделку этого труда, который в сокращенном издании появился в Софии в 1937 г.

Речь идет о книге - "История христианской церкви"


А также :ФА́РРАР (Farrar) Фредерик Уильям (1831—1903), англиканский богослов, экзегет, филолог и писатель викторианской эпохи. Род. в Индии в семье миссионера. Учился в лондонском Кингс-колледже и в Тринити-колледже в Кембридже. С 1854 диакон, затем каноник, архидиакон и декан Кентерберийский. Много времени и сил отдал преподаванию и работе с молодежью. В церк. деятельности Ф. примыкал к т. н. Широкой Церкви, терпимо относившейся к различным течениям в англиканстве. Взгляды Ф. нередко подвергались нападкам, а его идейная широта (выразившаяся, в частн., в дружбе с Ч. Дарвином) вызывала нарекания, однако труды и проповеди его имели большой успех и не раз переиздавались. Отсутствие конфессиональной узости завоевало книгам Ф. любовь и правосл. читателей. Мн. его труды переведены на рус. язык.

Я опять показываю вам людей , образованных, талантливых !!! Я не думаю что вы будете читать эти труды- почемуто умные люди у вас не в почете-- но почитать стоит, это профессора и историки которые свои знания базируют не на Википедии!!!

[ingenering]

Какой источник, простите? Книга, написанная одними людьми и множество раз переписанная с ошибками другими людьми?
Я так понял, для вас это достаточно достоверный источник? mojojojo
Вы наверное будете смеятся , но я все таки напомню что каноническая Библия -это исторический документ!! Все события имеют свои следы в истории!!

Например достоверность библейских повествований не вызывает сомнений у Поснова М.Э.-- на историческом, лингвистическом и теологическом материалераскрывает сложность и неисчерпаемость святоотеческого наследия первых десяти веков (до схизмы 1054 г.) церковной истории, когда были заложены основы церковности, определяющей жизнь христианства и в наши дни.
Профессор Михаил Эммануилович Поснов (1874–1931) окончил Киевскую Духовную Академию и впоследствии поддерживал постоянные связи с университетами Запада. Он был профессором в Киеве, позже — в Софии, где читал лекции по догматике и, в особенности по церковной истории. Предлагаемая здесь книга представляет собою обобщающий труд, который он сам предполагал еще раз пересмотреть и издать. Кончина, постигшая его в Софии в 1931 г., помешала ему осуществить последнюю отделку этого труда, который в сокращенном издании появился в Софии в 1937 г.

Речь идет о книге - "История христианской церкви"


А также :ФА́РРАР (Farrar) Фредерик Уильям (1831—1903), англиканский богослов, экзегет, филолог и писатель викторианской эпохи. Род. в Индии в семье миссионера. Учился в лондонском Кингс-колледже и в Тринити-колледже в Кембридже. С 1854 диакон, затем каноник, архидиакон и декан Кентерберийский. Много времени и сил отдал преподаванию и работе с молодежью. В церк. деятельности Ф. примыкал к т. н. Широкой Церкви, терпимо относившейся к различным течениям в англиканстве. Взгляды Ф. нередко подвергались нападкам, а его идейная широта (выразившаяся, в частн., в дружбе с Ч. Дарвином) вызывала нарекания, однако труды и проповеди его имели большой успех и не раз переиздавались. Отсутствие конфессиональной узости завоевало книгам Ф. любовь и правосл. читателей. Мн. его труды переведены на рус. язык.

Я опять показываю вам людей , образованных, талантливых !!! Я не думаю что вы будете читать эти труды- почемуто умные люди у вас не в почете-- но почитать стоит, это профессора и историки которые свои знания базируют не на Википедии!!!

Это конечно Аргумент:

Например достоверность библейских повествований не вызывает сомнений у Поснова М.Э.

А самого (лично) Поснова М.Э. сколько отредактировали и переиздали, перед тем как он попал в поле Вашего (общественного) внимания?
Какими рашпилями дорабатывали этот прекрасный продукт Создателя, до момента обретения им - примлемой социальной формы?

[rakar]

Вы наверное будете смеятся , но я все таки напомню что каноническая Библия -это исторический документ!! Все события имеют свои следы в истории!!

ты прав я буду смеяться , сборник примитивных легенд - исторический документ

про динозавров есть что библии?

[ingenering]

ты прав я буду смеяться , сборник примитивных легенд - исторический документ

про динозавров есть что библии?

Есть. но на уровне довольно "примитивном", Ты не увидишь и не услышишь.(С)

[osin]

На чем, нет правда, на чем основан данный вывод?

На том, что Вы начали рассматривать различные представления людей о Боге. А начали с вопроса существования Бога. Тем самым подразумевается, что Бог должен существовать, потому как разные представления людей никак не связаны с вопросами существования. Допустим, у меня свои представления о, скажем, Обаме, у Вас другие, а у, например, Тихона Петровича другие, причём некоторые из них диаметрально противоположные. Следует ли из этого, что Обама не существует?

Мда.

Ничего, если я вопрос маленький задам? А я где-то говорил, что вы православный или причислял вас к православным?

Посидите, поразмышляйте над пришедшими образами.

Сие следует из Вашего "Внезапный поворот". Поворот откуда и куда? Ранее писали о главе моей церкви. К какой церкви я принадлежу?
Следите за своими высказываниями.

osin, вы раньше постоянно рассказывали про "опять мои представления, основанные ни на чем", правда почему-то замолчали на эту тему. Стоит напоминать, почему?

И почему же?
Вы писали, что "так надо, так единственно верно и это надо выполнять, а спорить запрещено". И сомневаться в этом категорически нельзя, это самый страшный грех.
Да, я рассматривал это с точки зрения христианства. Не буду же я рассматривать какие-то экзотические религии! Так вот, в христианстве такая постановка вопроса не соответствует действительности. Писал, что некоторые сомнения в Библии даже приветствуются. Привёл контрпример, взял самый экстремальный случай - времена инквизиции. Да, фактически они убивали людей и делали многое такое, что их нельзя назвать христианами, но даже тогда они пытались находиться в формальных рамках и, в некоторой степени, была возможность диалога.
Так что, я пока не увидел оснований для Вашего: что "так надо, так единственно верно и это надо выполнять, а спорить запрещено". И сомневаться в этом категорически нельзя, это самый страшный грех.
Может пропустил. Напишите номер сообщения, где Вы об этом говорили.

Объясню метафорически:

Если привести нормальному человеку реальные аргументы, опровергающие его знания или убеждения, то он их примет и скажет что они ошибочны, а он не прав. rakar или Тихон Петрович относятся к таким людям. Когда они ошиблись насчет теории множеств и Геделя, они спокойно признали что неправы.
А если показать сектанту реальные аргументы, опровергающие его знания или убеждения, то он отвергнет эти аргументы и будет защищать и оправдывать свое учение. Так делает серхио во всех своих сообщениях. И туда же, как ребенок на картонке, лихо скатываетесь вы сами.

Ну, в математике сложно спорить. Там либо верно, либо нет. А вот в философии сколько людей, столько мнений. Поэтому мне сложно спорить с Вашими представлениями. Привели бы Вы какие-то аргументы в Вашу поддержку. Вы писали, что попы(ударение на второй слог) воруют. Да такое есть, но это не значит, что к этому ведёт учение церкви. Или покажите обратное.

Какой источник, простите? Книга, написанная одними людьми и множество раз переписанная с ошибками другими людьми?
Я так понял, для вас это достаточно достоверный источник?

Но, он точно был написан до 1948 года. Или нет?

Загадка: А как определить что слова из Библии принадлежат именно христианскому Богу?
Откуда уверенность, что их не сказал Сатана, представившись чужим именем, и люди до сих пор выполняют его искаженные заветы вместо истинных Божьих?

Ах да, вера, вера.

Встречайте — вера в русском переводе!

Не хотелось бы писать, что это похоже на смех беотийца.
Моё мировоззрение основано на таких аксиомах. Онтологическая: Бог существует и гносеологическая: существует Откровение.
Почему я пришёл к таким, вкратце описывал в прошлых сообщениях. А система аксиом есть у каждого человека явно или не явно. Потому как определять каждое понятие невозможно. В каждом определении будем использовать какие-то другие понятия и т.д.
Зрозуміло?

Нет, коллективный зикр — это и есть беснование в некотором роде. Только результат положительный.
Тут еще от подачи зависит. Чеченский зикр на любительскую камеру выглядит как беснование, а нью-йоркский зикр с профессиональной съемкой выглядит как духовный танец. Но не важно как это выглядит со стороны, важен сам процесс зикра и его результат.

Чего-то не понял беснование с положительным результатом

А Барак Обама получил Нобелевскую премию мира и никак не связан с бомбардировками в Ливии.

Как это не связан? Он, как президент, непосредственно отдавал приказы об операции в Ливии. Непонятен ход Ваших мыслей.

Поинтересуйтесь такими понятиями как высшие психические функции, основными их характеристиками и ролью социального фактора.
А то опять ведь сведете к тому, что вы, конечно, не оправдываетесь, но.

Вы в Википедии прочитали?
Язык используется для передачи мыслей.
Как-то давно я прочитал, что одна тётя из Индии извлекла корень, по-моему, 27 степени из числа с 53 знаками и сделала это быстрее суперкомпьютера. Если бы она использовала язык, то не посчитала за всё время существования цивилизации. Когда её спросили, как она так делает. Она ответила, что каждая цифра представляется ей в виде цвета и эти цвета хитрым образом перемешиваются и она видит результат.
Как это Вы сможете объяснить вместе с Википедией?

[Makso]

В сообщении, где говорилось об ипостасях, можно было догадаться, что моя точка зрения расходится с православной.

простите, а на чём тогда основывается ваша точка зрения?

[adolf54]

Точнее - в продюсеры)))))

Ну, еще точнее, у нас церковь-фильм. Я сторонник идеи, что не все просто так взялось, но противник лжецов от религии, да и вообще лжецов.

[ingenering]

простите, а на чём тогда основывается ваша точка зрения?

Этот вопрос, Максо, Вы должны были задать в конце 4 серии. Вы опять перепутали текст.
Сейчас кульминация, а не развязка.