| ||
1. иудеи не имели своего государства, когда нацисты начали холокост, тем не менее это не помешало первым назвать вещи своим именем (национальный террор) и получать контрибуцию от фрг, как правонаследника нацистской германии, в течении десятилетий...Сообщение от ElenaDunn
2. то есть, если вы упомянули ющенка, был бы кто-то другой при власти, то о голодоморе можно говорить и требовать деньги от россии, за данное деяние?
я правильно вас понял?
хочеш бути почутим - говори зрозумілою мовою
Вещественные доказательства, к ним можно отнести указания, распоряжения, протоколы заседаний, решения, телеграммы. и т.д.
1. Иудеев уничтожали не по признаку того, имели ли они свое государство или нет, а по этническому признаку. Вы тут продемонстрировали умение пользования словарем, почему бы Вам в словаре "геноцид" ни отыскать? Хотя, если у Вас есть доказательства того, что смерть от голода обходила стороной людей не украинской национальности, то тогда можно говорить о геноциде украинцев.
2. У Вас создалось впечатление, что я не в состояние выражать собственные мысли, что Вы мои слова трактовать начали?
Кроме свидомой шпаны при власти никто еще до такого кощунства не додумывался, как использовать трагедию людей, чтоб к Холокосту примазаться и деньжат выбить. Позорники.
ок, тогда вопрос: а тогда какие доказательства существования нацизма в германии, холокоста?
где протоколы заседаний "пивного путча" и так далее?
хочеш бути почутим - говори зрозумілою мовою
тогда объясните разницу между убийством евреев в германии и украинцев в Украине?
это лишь ваше мнение...
и мне интересно на каком основании обо базируется..
кто, где и когда упоминал о деньгах?
пс. про государство израиль вы скромно умолчали?
то есть, иудеям выплачивать за злодеяния нацистов можно, они не позорники, а признать правонаследником советского союза злодеяния предшественников -- нельзя?
хочеш бути почутим - говори зрозумілою мовою
Евреев убили по тому признаку, который и является критерием определения геноцид (этнический, расовый, религиозный). Во время Голодомора гибли люди разных национальностей.
Ну вот, а говорите, что дело не в деньгах...пс. про государство израиль вы скромно умолчали?
то есть, иудеям выплачивать за злодеяния нацистов можно, они не позорники, а признать правонаследником советского союза злодеяния предшественников -- нельзя?
И это пройдет.
вы правы.
гибли люди разных национальностей...
может потому, что целью было не полное уничтожение, а "воспитание"?
так я ведь и не спорю...
очень даже может быть, что главная причина всех политических потуг в этом направлении -- деньги...
это плохо?
если плохо, что почему в суде всегда в первую очередь требуют денежную и моральную компенсацию?
хочеш бути почутим - говори зрозумілою мовою
Вы неверно вопрос поставили, чтобы избежать упоминания слова "геноцид", значение которого Вы так здесь привести избегаете.
Позвольте Вам в таком случае помочь: "Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
убийство членов такой группы;
причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."
Поскольку евреев уничтожали намеренно и по этническому признаку, они имеют право требовать компенсацию за это злодеяние от страны, ее осуществлявшей.
В СССР (не только на Украине) люди умирали от голода не по этническому, расовому, национальному или религиозному признаку. Более того, нет доказательств того, что голод был специально организован с целью убийства людей, голод явился следствием явления именуемого "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет". В-третьих, этими "дураками" на местах выступали по большей части местные жители тех же национальностей, что и жертвы, зачастую и "дураки" сами становились жертвами голода. И "правонаследник советского союза" -- Россия не обязывалась отвечать за местных украинских товарищей, проводивших в жизнь политику, приведшую к голоду.
А теперь перечитайте определение геноцида и перестаньте свистопляску на могилах устраивать.
Также обратите внимание на то, что Вы сами написали:
1. кто, где и когда упоминал о деньгах?
2. то есть, иудеям выплачивать за злодеяния нацистов можно... а признать правонаследником советского союза злодеяния предшественников -- нельзя?
Вот так вот, и Вы о деньгах речь ведете. Это потому, что для свидомых все в конечном счете в деньги упирается.
Я эту тему воспринимаю как трагедию, как последствия жуткого социального эксперимента режима над своим народом (народом в широком смысле - без педалирования на национальном аспекте). Но у геноцида (до появления этого термина Черчилль называл такое уничтожение "преступлением без имени") есть четкое определение. Согласитесь, ПАСЕ наверняка пользуется рекомендациями специалистов международного права, которые в этом праве разбираются получше нас с Вами, не так ли? Тем не менее, решение Парламентской ассамблеи по этому вопросу достаточно однозначно... И не таково, какого хотелось Ющенко.
Уже писала, по-моему, но повторюсь: я бы поняла, если бы Ющенко от имени Украины инициировал в международном суде расширение рамок Концвенции о геноциде, требуя включить как критерий уничтожения признак социальный (что и происходило в СССР). Я бы поняла, если бы он инициировал суд над КПСС... Но педалирование на этническом принципе в этом вопросе воспринимаю как пляску на костях.
[/QUOTE]так я ведь и не спорю...
очень даже может быть, что главная причина всех политических потуг в этом направлении -- деньги...
это плохо?
если плохо, что почему в суде всегда в первую очередь требуют денежную и моральную компенсацию?
С кого? С современной России? А почему не с КПСС, к которой был непосредственно причастен и пан Президент?
И это пройдет.
Ох, хотелось бы на его личико в этом случае посмотреть!
Все зерновые районы - Казахстан, Поволжье, Северный Кавказ, Центральное Черноземье, Западная Сибирь, Южный УралВы не знали, что в советское руководство входили украинцы, а на местах преимущественно работали национальные кадры?возможно (упоминание об украинцах нахожу интересным, так сказать намёк на то, что украинцы сами и виноваты)Во-первых, это не оправдание, а во-вторых, тот же Косиор зверствовал почище московских - читайте документы.вопрос к вам: что будет если руководитель одесской государственной администрации не выполнит приказ президента Украины, или же поступит наоборот?
увольнение?
а что было бы, если бы "товарищи" косиор, чубарь не выполнили приказ, или же поступили бы вопреки воле сталина?Для начала нужно выяснить, был ли геноцид.скажите: кого обвиняют в геноциде?Во-первых, Россия является правопреемником СССР, а не "большевиков-коммунистов". Во-вторых, Россия является правопреемником только в части имущественной и договорнойили же всё-таки большевиков-комунистов, чьим правонаследником является россия?А это тут при чем? Хотели независимости и рынка - вы их получили.ещё вопрос к вам: скажите, вот, россия в лице нынешней власти, когда взвинтила цены на газ, сильно была обеспокоена украинцами?..
PS
Вопрос голода 30-х совсем не такой простой, как его хотят представить украинские власти (к своей выгоде). Создать цельную непротиворечивую картину смогут только профессиональные непредвзятые историки и совсем не так скоро, как многим бы хотелось. Все остальное, что сейчас накручивается вокруг этой трагедии не более чем политические спекуляции. Проще всего выдать закон, по которому будет закреплено однобокое освещение этого вопроса, а сомневающихся в нем привлекать к ответственности, но такой закон вряд ли переживет его создателей.
Да не было никакого эксперимента, разве что только в переносном смысле. Была коллективизация и жестокие методы ее проведения (в некоторых исследованиях пишут, что у единоличников изымали в несколько раз больше, чем у коллективных хозяйств). На этот же процесс наложились и природные условия - в 33-м был большой неурожай. Зато в 34-м на село были большие поставки техники и голод остановили.
Вот одно из исследований: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=33227
В переносном и говорю. Определение Горького вспомнила, навеяло...
И это пройдет.
Я по-прежнему считаю, что между теми, кто говорит "геноцид украинцев" и другими, кто считает, что виноваты одни лишь "неурожай и местные товарищи, и вообще голод везде был в СССР" есть целая гамма разумных позиций. Если "геноцид" не доказан, это не значит, что надо кидаться в другую крайность. Голод на Украине оказался самым страшным в Союзе, и только Кубань могла сравниться с Украиной, причем только относительно.
Вот о повсеместном голоде, насильственной коллективизации, преступной политике и нужно говорить и не отделять свой кусочек трагедии от остального пласта - некрасиво это и бесчеловечно. Но не устраивает общая история нынешнюю украинскую власть, не вписывается общая история Руси, Российской Империи и СССР в моноэтническое государство, которое они уже виртуально построили в своих мечтах.
PS
Насчет того, для кого голод оказался страшнее, так даже к единой цифре исследователи не могут прийти - от 1 млн до 10-15 на Украине. В основном фигурирует цифра в 3-3.5 по Украине и 8 по всему Союзу.
Последний раз редактировалось spok; 14.06.2008 в 23:26.
не смогу прокомментировать полностью вашу речь, но вот это ваше замечание меня несколько удивляет...
если я вас правильно понимаю, об этом факте нужно просто забыть?
вот, извините, я просто не понимаю...
некоторые люди полностью отвергают, что голодомор был, некоторые говорят, что "не надо говорить, что это только украинцы пострадали", некоторым не нравится формулировка...
вы, ленс, скажите: как вы считаете: да или нет, то есть украинцы пострадали случайно или это было намерено?
Последний раз редактировалось пупер; 15.06.2008 в 00:55.
хочеш бути почутим - говори зрозумілою мовою
Не понимаю я.Ну что за удовольствие выискивать одну национальность и размахивать ею как флажком на первомайской демонстрации...
Пупер, я не думаю, честно говоря, что была конкретная цель истребить, прошу прощения за термин, "живую силу" (украинцев или казахов, которых, к слову, погибло около миллиона) - это просто непрагматичный подход, а Сталин был прагматиком, все-таки... Но и случайной эту трагедию не считаю. Повторюсь: для меня это последствие социального эксперимента, начатого в октябре 1917-го года (реализация на практике теории классовой борьбы). И - преступление - режима, но никак не этнических русских, как многие сейчас пытаются подать. Я потому и пишу о том, что необходим был бы суд над ВКП (б) (КПСС) (в которой не было ни украинца, ни русского, ни эллина, ни уидея - были большевики). Пройди он в свое время (вовремя), куда меньше бы перекрасившихся в "правильные" цвета товарищей-панив устраивали бы сейчас свои свистопляски...
И это пройдет.
насколько я помню, в 92-м пытались что-то такое сделать. че-та не вышло.
Ельцин - идиот, дурак - не запретил коммунистов, не устроил суд. Тогда в 1991 г. это было бы шагом на опережение. А теперь бывшие коммунисты "крестятся в церквях. ездят в Мекку на Хадж. Бога не смутил их партийный стаж" (с).
Ваши права
Тема: 
Социальные закладки