Аборт

[muv]

Никто проблемы на обсуждение не выносит - мне было интересно понять, что скрывается за такой агрессией и призывам к абортам..

Если честно, то призывов к абортам я у Алены не увидела. Она призывает вспомнить о том, что аборты законодательно разрешены, и женщины имеют право выбора. Я не могу сказать, что не согласна с ней. Никогда и никому путем запрета не удалось сохранить жизнь ребенка, скорее лишали женщин и жизни, и здоровья. Ни одно средство контрацепции не дает 100% гарантии, каждая в любой момент может стать перед таким выбором... исключение - лишь клинические случаи, когда именно аборт и рассматривают, как средство контрацепции. ИМХО, разумеется.

[Katintra]

Если честно, то призывов к абортам я у Алены не увидела. Она призывает вспомнить о том, что аборты законодательно разрешены, и женщины имеют право выбора. Я не могу сказать, что не согласна с ней. Никогда и никому путем запрета не удалось сохранить жизнь ребенка, скорее лишали женщин и жизни, и здоровья. Ни одно средство контрацепции не дает 100% гарантии, каждая в любой момент может стать перед таким выбором... исключение - лишь клинические случаи, когда именно аборт и рассматривают, как средство контрацепции. ИМХО, разумеется.

Ну, если бы это было , как Вы написали, я бы в профиль даже не залазила) Как по мне, если грамотно предохраняться, проблем быть не должно..Еще я считаю, что если несмотря на все предохранения, беременность все-таки происходит, ее стоит сохранить). Я не говорю про банальный залет. Я забеременела вторым ребенком , когда старшей был 1.3, предохраняясь, в безопасный день. Когда я узнала, что уже 8 недель, поняла, что придеться рожать. Не могу сказать, что была очнть счастлива, но это было как знак свыше))) Но это мое личное мнение. У меня есть муж, мы живем не на пособие, и двоих потянем.. Но если бы я была одна , без мужа, с маленьким ребенком, 99.9 я бы сделала аборт.

[muv]

Ну, если бы это было , как Вы написали, я бы в профиль даже не залазила) Как по мне, если грамотно предохраняться, проблем быть не должно..Еще я считаю, что если несмотря на все предохранения, беременность все-таки происходит, ее стоит сохранить). Я не говорю про банальный залет. Я забеременела вторым ребенком , когда старшей был 1.3, предохраняясь, в безопасный день. Когда я узнала, что уже 8 недель, поняла, что придеться рожать. Не могу сказать, что была очнть счастлива, но это было как знак свыше))) Но это мое личное мнение. У меня есть муж, мы живем не на пособие, и двоих потянем.. Но если бы я была одна , без мужа, с маленьким ребенком, 99.9 я бы сделала аборт.

Ну вот, и предохранялись, и в безопасный день, т.е. все вроде бы грамотно, но... если возможности позволяют, то конечно, лучше сохранить. Я уверена, что дети должны быть только желанными, любимыми. Семья должна иметь возможность их вырастить, воспитать, образование дать, на ноги поставить. Если это невозможно по тем или иным причинам, то аборт я оправдываю. Для меня нищета хуже смерти. Только не надо эти слова истолковывать, как пропаганду рожать только миллионерам Но я правда считаю, что аборт - более приемлемый выход, чем отдача супружеских долгов при детях, пусть даже и спящих (как думают родители ), из-за отсутствия свободной жилплощади.

[sveta25]

одно дело просмотреть профиль, сделать выводы для себя о человеке, другое дело из одной темы цитировать в другую, на всеобщее обсуждение...
ведь можно ж было те же вопросы задать человеку в его созданной теме, а не переносить в другую...
лично мне все равно кто какие темы создает и что там пишет... в рамках ЭТОЙ темы человек высказал свое мнение здесь...
в рамках другой темы--могут быть и другие размышления...
а если человек еще сам не определися в своих понятиях и взглядах, то и пишет по разному, чтоб в обсуждении понять, чего же ему не хватает на самом деле...
и нет смысла "ловить за руку" в полете фантазий...пусть фантазирует... может Алена специально провоцирует здесь мам на высказывание? мне неприятны и не понятны ее высказывания-я их не читаю, кому-то непонятны мои взгляды на жизнь, можно так же не читать...
я сама писала о своей семье в этой теме, именно для того, чтоб показать, что количество детей не всегда нищета, поэтому и вызвала обсуждение своей семьи, своих поступков, и , в некоторой мере, обсуждение своего мат положения
Алена тему бесплодия СЮДА не выносила, и это непорядочно по отношению к ней, что другие вынесли это ...
то , что разрешено правилами форума, не значит, что обязательно к выполнению... имхо, конечно, т.к я сама просматриваю профили, чтоб понять мысли человека, составить свое мнение о нем... но не выношу на всеобщее обозрение...

1.Семья должна иметь возможность их вырастить, воспитать, образование дать, на ноги поставить.
2.Если это невозможно по тем или иным причинам, то аборт я оправдываю.

с 1 согласна, со вторым нет,
объясню почему...
аборт-избавление от зачатого ребенка, а если в семье трудности, то почему б не избавиться от уже рожденного?

на него затрат больше, садик-школа-кружки-вещи-игрушки-питание, какие-то мало-мальские потребности в общении, развитии...

этого всего еще не требует малыш внутри мамы... т.е на него затрат, как таковых, еще нет... затраты начнутся с момента рождения--вещи, коляска, кроватка, игрушки и пр...

неувязочка... т.е избавляясь от зародыша-мы избавляемся от возможных (но не обязательных) будущих проблем
а вот избавится от рожденного ребенка , с уже возникшими проблемами?

ну да ладно...
что такое сидеть без копейки денег и куска хлеба с маленькими детьми я прекрасно знаю, в моей жизни далеко не все так гладко было, разное пережили...

[muv]

то , что разрешено правилами форума, не значит, что обязательно к выполнению... имхо, конечно...

Конечно. То что не запрещено, то разрешено. И давайте прекратим заниматься самомодерированием. Будьте последовательны, следуйте своим же советам.

если в семье трудности, то почему б не избавиться от уже рожденного?

Потому, что он уже рожден. Потому, что он уже личность. Потому, что в конце-концов - это уже уголовное преступление.
Все остальное - это личное ИМХО каждого.

[sveta25]

Конечно. То что не запрещено, то разрешено. И давайте прекратим заниматься самомодерированием. Будьте последовательны, следуйте своим же советам.



Потому, что он уже рожден. Потому, что он уже личность. Потому, что в конце-концов - это уже уголовное преступление.
Все остальное - это личное ИМХО каждого.

???

ааа, ну-ну, под фразой""избавиться от рожденного"" можно подразумевать разное
можно отослать дитя к бабушкам-дедушкам, можно отдать в детдом
но вот как раз эти поступки и вызывают кучу негодования
и закономерный вопрос "зачем рожала"
а когда убивают нерожденных, то вот как раз уйма оправданий...
причем один ребенок ЖИВ, а другой МЕРТВ

Все остальное - это личное ИМХО каждого.

вот этим мнением каждый и делится, причем несогласные стараются кого-то в чем-то уличить...

[Lada2]

к сожалению, в эти дни не было возможности активно участвовать в таком значимом обсуждении, обязательно вернусь
но у меня вопрос, девушки, а знаете ли вы, что уже год в Одессе работает телефон доверия для кризисных беременных?
бесплатный телефон?

[muv]

???

Воть

мне неприятны и не понятны ее высказывания-я их не читаю, кому-то непонятны мои взгляды на жизнь, можно так же не читать

Не надо указывать, что кому делать (есть кнопка игнор - и никаких проблем)

ааа, ну-ну, под фразой""избавиться от рожденного"" можно подразумевать разное,можно отослать дитя к бабушкам-дедушкам, можно отдать в детдом,но вот как раз эти поступки и вызывают кучу негодования

и закономерный вопрос "зачем рожала", а когда убивают нерожденных, то вот как раз уйма оправданий...причем один ребенок ЖИВ, а другой МЕРТВ

Просто в рамках д р у г о г о мнения попробуйте представить, что кто-то не считает делящуюся клетку или жидкостное образование ребенком. Кто-то не понимает зачем рожать, чтобы потом отдать в детдом или спихнуть свои проблемы на головы бабушек/дедушек, которые в свое время аборт не сделали. Я, например. Для меня-носителя другого мнения- такие действие гораздо более безнравствены чем аборт.
А еще в мире существуют суициды.
Или вот еще, мнение Старца Паисия

В прежние времена, если младенец рождался больным, то его крестили, и он умирал как ангелочек. У родителей оставались другие — крепкие — дети, и при этом с родителями пребывало и благословение Божие.

А сейчас детей больных стараются силой удержать в этой жизни. Родители ездят по англиям да по америкам, чтобы вылечить своих больных детей. Таким образом из поколения в поколение дети рождаются всё менее и менее здоровыми. Потому что если родителям удастся вылечить своих детей и они не умрут и вступят в брак, то рождённые ими дети тоже могут быть больными. Видишь, что из всего этого выходит?

вообще, веру в православие подорвало. У каждого свои нравственные критерии и оценки.

[Lada2]

muv - а теперь можно ссылку из Паисия, где он называет зарождающуюся жизнь

делящейся клеткой или жидкостным образованием

?????

[sveta25]

И давайте прекратим заниматься самомодерированием. Будьте последовательны, следуйте своим же советам.

Не надо указывать, что кому делать

сами себе и ответили
а к чему цитата старца Паисия? каким боком она к абортам?

[muv]

muv - а теперь можно ссылку из Паисия, где он называет зарождающуюся жизнь ?????

Я где-то сказала, что это так ее Паисий называет?
????????????????????????????????????????
Так "зарождающуюся жизнь" называют медики, так этот процесс называю лично я (в этом вопросе полностью с медиками солидарна)

Паисий же идет еще дальше, прям как Света и говорит (ну не буду же я всю проповедь здесь приводить) что аборты - грех величайший, и так далее и тому подобное, а дальше приводит то, что я процитировала, мол, надо рожать всех подряд, кто-то умрет-туда ему и дорога, ангелочку. Лечить больных - не надо, они больных родят, а вот аборты-это греееееееееееееееех.

а к чему цитата старца Паисия? каким боком она к абортам?

Свет, я ответила на Ваш вопрос, за сим прощаюсь лично с Вами, надоели ни о чем, из пустого в порожнее Буду последовательна

[luntik99]

...Никогда и никому путем запрета не удалось сохранить жизнь ребенка, скорее лишали женщин и жизни, и здоровья. ...

Неправда.
Внимательно читаем статью "Что было после запрета аборта в 1936 году"

...27 июня 1936 года было принято постановление ЦИК и СНК СССР, запрещавшее аборт... В самом тексте постановления говорится, что советское правительство пошло «навстречу многочисленным заявлениям трудящихся женщин».
Сразу после принятия закона о запрете абортов их число, естественно, резко сократилось, а число рождений возросло. Например, в ленинградских больницах в первой половине 1936 года было произведено 43,6 тыс. операций по прерыванию беременности, а во второй половине года — всего 735. Число рождений в Москве увеличилось с 70 тыс. в 1935 году до 136 тыс. в 1937-м.
Доля абортов среди всех беременностей в 1939 году составила в РСФСР 10,8%, в том числе 22% в городах и 3% в сельской местности
если в 1935 году в городах России (по сельской местности такая статистика не велась) был зафиксирован 451 случай смерти от этой причины, то в 1936-м — уже 910 случаев...

Вот так, девушки, обстоят дела насчет спасения жизни. Вдумайтесь: только за год количество рождений поднялось почти вдвое (на 66000) только по Москве, при повышении смертности от нелегальных абортов всего на 459 случаев на всю страну.
И еще. В 1939 доля абортов среди всех беременностей в РФ составила 10,8%, а в 2011 году в одесской области - более 73%. Не впечатляет ?
А все почему ? Читаем статью википедии "Аборт":
...Указом Президиума ВС от 5 августа 1954 года преследование женщин за аборты было прекращено, а указом от 23 ноября 1955 года «Об отмене запрещения абортов» свободные аборты, проводимые по желанию женщины исключительно в медицинских учреждениях, были вновь разрешены. ...последствиями Указа были значительный рост количества абортов и ущемление репродуктивных прав мужчин-мужей, влияние которых на процесс принятия решений о количестве детей в семье значительно ослабло. Решающее слово в вопросе планирования семьи теперь принадлежало жене. Это изменило роли полов в семье, что не могло не вызвать последствия для общества в целом.

Вот и наглядный результат женской эгоистической логики некоторых представительниц "прекрасного пола" - в точно подсчитанном количестве убийств детей.

...Я уверена, что дети должны быть только желанными, любимыми. Семья должна иметь возможность их вырастить, воспитать, образование дать, на ноги поставить. Если это невозможно по тем или иным причинам, то аборт я оправдываю. Для меня нищета хуже смерти. Только не надо эти слова истолковывать, как пропаганду рожать только миллионерам ...

А как прикажете истолковывать ? Как понять ваши "вырастить, воспитать, образование дать, на ноги поставить" ? Так, что муж должен, услышав о беременности, выписать чек на 100000 долл или больше, в зависимости от фантазий женщины, и наперед все просчитать ? Обстоятельства меняются часто и быстро, а ребенок - это длительный проект совместной жизни, его нельзя делать по заказу когда будут все условия. И условия тоже относительны. Наши деды-прадеды еще застали жизнь в землянках и маленьких хатынках в одну комнату для всей семьи. А сейчас хочется отдельную квартиру каждому ребенку, да еще и до его рождения, все остальные - нищета. Это и есть пропаганда рожать миллионерам. В результате придем к такому, это позор и некрасиво, зато точно обеспеченно.

[sveta25]

н-да, народ, "говорили-балакали..."
если я чье-то мнение не поняла, я переспрашиваю и уточняю... если кто-то не понял мое, то не стОит свое понимание приписывать, как мое видение...
я НЕ СЧИТАЮ что больных деток лечить не нужно, болезнь болезни рознь, если у ребенка генетический сбой, кот. может передаваться по наследству, то это страшно, но не значит, что ребенок не должен жить... тем более, что уровень медицины растет с каждым днем, то, что было недоступно для полного излечения 50 лет назад, то сегодня вполне решаемо, и на сегодняшний момент, многие, полностью вылечившись, могут дать здоровое потомство...

я так понимаю, раз со мной попрощались, то значит на мои вопросы и высказывания от этого пользователя коментариев и ответов не будет...

[Lada2]

Знаете, я очень люблю читать книги Паисия Святогорца. Перечитывала несколько раз.
В приведенном Вами отрывке идет речь о промысле Божье и попытках людей вмешиваться в Его волю.
Специально не смотрела в книгу,, но по памяти... после приведенного Вами отрывка он говорит о том, сколько вокруг сирот, нуждающихся в родительской любви и еще о том, что если Божья воля для супругов быть бездетными - значит Он их для какой-то другой роли предназначил.
Я 4 года работала в "Парусе надежды". Думаю, что форумчанам особо представлять не надо эту организацию. Так вот, общение с родителями онкобольных детей значительно повлияло на многое в моем мировоззрении...
Даже в такой ситуации, когда жизнь ребенка под вопросом и тяжелая жизнь у всей семьи продолжается годами, я не встречала тех, кто сожалел о этом выношенном ребенке, о рожденном и принесшим в семью такие испытания. И большинство родителей борются за свое дитя изо всех сил, но, когда понимают, что бессильны - полагаются на Божью волю и то, что меня поразило - благодарны Богу за те несколько лет ни с чем не сравнимого счастья, которое у них было....

возвращаясь к приведенному отрывку....
старец, мне кажется, имел ввиду именно то, что люди перестали доверять Ему....
если зачатие произошло - значит ребенку время прийти в мир... и, как это не жестоко, если желанная беременность не сохранилась.... тоже Божья воля....
Это так страшно и больно....
сколько случаев, когда раньше пытались сорвать беременность разными "народными средствами" - тягали шкафы, поднимали тяжести, прыгали, парились в горячих ваннах и т.п.
Как сказала мне одна старая акушерка - если Бог хочет, чтобы ты стала мамой - прыгай хоть до 9 месяцев ( если здорова, конечно)...

но человечество - существо настырное, поэтому придумало и постоянно усовершенствует кучу способов, чтобы уж наверняка
Мне кажется, люди верующие меня поймут...

[Lada2]

Кстати, про телефон доверия мне никто так и не ответил

[Мариха]

Или вот еще, мнение Старца Паисия

[SIZE=3]вообще, веру в православие подорвало.

Ого, "старец"... Лучше б он вместо Ницше Библию читал...

Не факт, что у больных деток в будущем будут такие же больные, часто у здоровых родителей бывают рождаются нездоровые дети... Тут ничего нельзя предугадать...

и, muv, вот и хорошо, что подорвало)) Верьте в Бога, и не будете разочарованы (добрый совет)

[sveta25]

Кстати, про телефон доверия мне никто так и не ответил

я про таковой не знаю, просто не было повода интересоваться

[muv]

Неправда.

Правда. Вам привести ссылки на мед. статьи тех годов? Там подробно описано, как женщины калечили себя, не желая рожать. Любимый прием - проросшая луковица, которая выдиралась вместе с плодом из матки. Нравится так больше? Гуманный Вы наш.

А как прикажете истолковывать ? Как понять ваши "вырастить, воспитать, образование дать, на ноги поставить" ? Так, что муж должен, услышав о беременности, выписать чек на 100000 долл или больше, в зависимости от фантазий женщины, и наперед все просчитать ? Обстоятельства меняются часто и быстро, а ребенок - это длительный проект совместной жизни, его нельзя делать по заказу когда будут все условия. И условия тоже относительны. Наши деды-прадеды еще застали жизнь в землянках и маленьких хатынках в одну комнату для всей семьи. А сейчас хочется отдельную квартиру каждому ребенку, да еще и до его рождения, все остальные - нищета. Это и есть пропаганда рожать миллионерам. В результате придем к такому, это позор и некрасиво, зато точно обеспеченно.

Нравится в землянку - вперед! Мне не нравится. Когда-то давным-давно, мы вместе с мужем решили, что минимальный достаток, при котором можно нормально растить детей - это отдельные комнаты для разнополых детей, полноценное питание, каждому ребенку свои вещи на каждый сезон, купленные этому ребенку, а не обноски старших, это полное среднее образование + кружки/ секции по интересам и возможность поступить в тот ВУЗ, который нравится, дать ту специальность, которая прокормит их будущие семьи. Этого и придерживаемся, даже начинаем приближаться к идеалу

А вот, что муж, если он мужчина, а не стрекозел, точно должен, так это подумать о жене и будущих детях, все просчитать ДО момента эякуляции.

А Вашей семье понравилось бы жить в землянке? Правда-правда?

[luntik99]

Правда. Вам привести ссылки на мед. статьи тех годов? Там подробно описано, как женщины калечили себя, не желая рожать. Любимый прием - проросшая луковица, которая выдиралась вместе с плодом из матки. Нравится так больше? Гуманный Вы наш.

Ну, идиоткам закон не писан. Могут луковицу и в матку засовывать, могут и в попу. Вон недавно читал как один мужик себе голову бензопилой отпилил - хотел убедиться что пилит нормально. Если вы читали статью по ссылке, то наверное видели что медицинские комиссии давали разрешения почти всем обратившимся женщинам на аборт. Разрешение можно было "сделать" и через знакомых, об этом тоже пишут. Но уже сам факт запрета резко увеличил количество родов, а идиоток нашлось всего 459 - на всю страну. Сейчас вон тоже мочой любители лечаться, правда, смертных случаев поменьше, но ведь не на убийство они идут, а просто дуркуют.

Нравится в землянку - вперед! Мне не нравится.
...А вот, что муж, если он мужчина, а не стрекозел, точно должен, так это подумать о жене и будущих детях, все просчитать ДО момента эякуляции...
А Вашей семье понравилось бы жить в землянке? Правда-правда?

При чем тут моя семья ? Снова на личности переходите ? Я говорю о предках нашего народа, и не очень давних.
Сейчас никто не предлагает жить в землянке, но достаток - вещь относительная, как тут пишут, кому-то и жемчуг мелкий. У кого-то квартиры нет в 25, но возможно появится в 35 - ему что, аборты строчить как из пулемета ? Уж на презервативы-то хватит, если не хочет детей, а можно и ребенка родить - будет дополнительным стимулом добиваться улучшения.
Собственно, я не против и ваших идеалов (отдельные комнаты для разнополых детей, полноценное питание, каждому ребенку свои вещи на каждый сезон, купленные этому ребенку, а не обноски старших, это полное среднее образование + кружки/ секции по интересам и возможность поступить в тот ВУЗ, который нравится, дать ту специальность, которая прокормит их будущие семьи). Но честно говоря, когда родился мой первый ребенок, у меня условия были не вполне подходящие, а сейчас когда он подрос - вполне. Но вот представить чтобы я разрешил тогда аборт и убил своего сына, и лишь теперь бы родили ребенка - не могу. Только женщины так могут, и то не все. И стрекозлами своих мужей обзывать, и мечтать не о муже, а об арифмометре - чисто феминистические черты.

[Miriam]

По поводу тех, кто готов жить в землянках и общежитиях ради всеобщего блага...
Мой муж вырос в большой семье, он был третьим ребенком в семье. Какое-то время, пока его родители не получили квартиру, они жили в 1-комнатной квартире: родители, он, средняя сестра, и старшая сестра с мужем, которая умудрилась в 16 лет залететь и родить дочку. На секундочку 7 человек в 1 комнате.

Он выучился в школе, учился в кредит в университете, работал, половину своей зарплаты отдавая за этот самый кредит. Сам заработал денег и купил себе автомобиль.
Сейчас мы вложили деньги в свою будущую квартиру. Пока мы ждем возможности переезда в новую квартиру, наши жилищные условия далеки от идеальных - мы живем в квартире со свекровью, старшей сестрой мужа и ее 4-летним ребенком. ДАже несмотря на то, что это 3-комнатная квартира, нам тяжело... Мужу в том числе, несмотря на то, "что он знает, что такое жить в маленькой квартирке и т.д."

Так вот пока мы не будем жить в своем доме, гда у ребенка будет своя комната, пока мы не сможем обеспечить его минимумом необходимого (и это не только пеленки и еда), мы не идем на поводу одного только "хочу детей". Потому что мы в ответе за то, каким и в каких условиях будет расти наш ребенок.

Только женщины так могут, и то не все.

Каким-то женоненавистничеством попахивает...
Вы будете отрицать то, что зачастую мужчины подталкивают женщину на аборт. Более того, часто даже активно настаивают на его проведении всеми правдами и неправдами?
Я считаю подобные высказывания лицемерием, уж простите...