Голодомор: история и современные интерпретации

[Седьмой]

Что ж, можно перейти на ТЫ.

16. Имейте в виду, что на форуме принята форма обращения на "ты" ко всем участникам. Впрочем, это зависит от конкретного форума. Однако к администрации и модераторам даже в личных сообщениях вы можете обращаться на "ты", и обращение к вам на "ты" со стороны других участников форума не является попыткой sexual harrasment'а.https://forumodua.com/showthread.php?t=17276

Если ты смотрел ссылку, то это материалы МГУ им. Ломоносова за 2002год.
Я не думал, что в университете занимаются измышлениями.

Часто не думаешь. А ведь не мешало бы.

Речь шла не об одном 1990 годе, а о всем периоде начиная с 50-х годов.
Есть и таблица с миллиардами.
http://otvet.mail.ru/answer/289256302/

А с разбивкой по странам?
Хотя можно и строкой обойтись, например так

В настоящее время Советский Союз торгует со 145 странами мира, в то время как в 1950 г.— с 45 странами. В 1986 г. 67% внешнеторгового оборота СССР приходилось на социалистические страны.

Союз закупал не новые технологии, а еду, одежду и бытовую технику.
Для страны с такими амбициями это плохо.

Ага сахар-сырец например.

ИМПОРТ СССР ВАЖНЕЙШИХ ТОВАРОВ
==================1960===1970==1980==1985==1986
Энергетическое
оборудование, млн. руб.----63,4------67,3-----386----630------541
Оборудование
для пищевкусовой
промышленности, млн.руб.=112===124===455===830===700
Нефть сырая, млн. т.=1,2===3,5===3,5===12,4===14,6

Помнится рассказывали, что цены на нефть обвалили экономику СССР. А почему то СССР закупал нефть. Не кажется странным?

Почему только на Запад?
И у Японии, и у Китая можно многому поучиться.
Это России очень хочется, чтоб Украина только с ней дружила.

Япония училась у СССР. Учиться не у кого.

[Аист79]

Ещё одно подтверждение вашей наивности. Вам не приходило в голову, что вас откровенно подталкивают к нужным выводам? Утверждать, что сейчас отсутствует пропаганда неких "ценностей" - верх наивности. Пропаганда никуда не делась, поменялось лишь её направление.

Сейчас устраивают публичные дискуссии, и публика решает, чьи аргументы убедительнее. При СССР оппозиция была загнана в подполье, и свободный обмен мнениями отсутствовал. Навязывалась идеология единственной партии.

Так же, как не вместил бы всех, кто за Януковича. Но нужно было создать иллюзию, что за Ющенко типа "весь народ".
Вы реально считаете, что стоять на майдане было неким подвигом? Сами стояли, что ли? Или были мысленно с ними?

Тем, что теперь разрешили беспрепятственно фальсифицировать в пользу Ющенко. И не такими уж они были противоположными - примерно "фифти-фифти".

Что-то я не припомню, чтобы про оранжевый майдан заблаговременно предупредили органы власти. Блокировать органы власти и препятствовать из деятельности было прямым преступлением, но майданщикам было плевать на это. Заранее не предупредили, но готовились заблаговременно. Откуда мгновенно и массово взялась вся оранжевая символика? Вы об этом подумали?

Символика была заготовлена на выборы и одной, и другой сторонами в огромных количествах.
Люди на Майдане были безоружны и могли оказать только моральное давление.
Хорошо что Кучма, вопреки советам российских политтехнологов, не применил силу против безоружных людей.

Экзит-полы, проведенные во время 2 тура по всей Украине показывали победу Ющенко.

http://www.kiis.com.ua/txt/doc/exit-poll_rez.htm

А то, что официальный (киваловский) результат существенно отличался, свидетельствует о массовых фальсификациях. Админресурс был в руках Кучмы, а он видел своим преемником Януковича.
Резульататы 3 тура более соответствовали действительности.

Может, ещё сравним с началом 90-х? А почему не с серединой 80-х. Конец 80-х - это уже агония СССР.

Вот это я и имел в виду - крах всех "социалистических завоеваний".
Хорошо еще, что за редким исключением не пролились кровь.

Что-то незаметно. С шорами на глазах невозможно все замечать. И тем более делать какие-либо адекватные выводы.

России плевать на то, что вам нравится или или нет. И мне, честно сказать, тоже.

Вы можете делать свои выводы. А жизнь покажет, кто сделал правильные.

Да всё уже вроде обсосали и остались при своих. Одно радует: прекратился этот настойчивый и даже маниакальный пиар на костях, эти стенания и памятники. Вспоминают о нем один день в год, как и должно быть, не посыпая волосы пеплом и не раздирая на себе одежды. Ющенковская нездоровая истерия по этому поводу граничила с психическими отклонениями.

Я согласен, что при Ющенко был перебор с мероприятиями.
А посыпать головы пеплом должны были те, кто организовывал голодомор и кого уже нет. Но кое-кто их продолжает восхвалять.

[Аист79]

Часто не думаешь. А ведь не мешало бы.

А с разбивкой по странам?
Хотя можно и строкой обойтись, например так

Ага сахар-сырец например.

Помнится рассказывали, что цены на нефть обвалили экономику СССР. А почему то СССР закупал нефть. Не кажется странным?

Япония училась у СССР. Учиться не у кого.

Вам не надоело играться с цифрами, достоверность которых не может быть гарантирована?
Результат налицо - СССР не выдержал конкуренции с Западом и развалился.
Принципы, на которых он был построен, могли дать результат на короткое время.
А в длительной перспективе они не работали.

По поводу нефти. Вполне возможно, что цены на нефть в 80-х упали настолько, что СССР было выгоднее импортировать нефть, чем добывать свою.

[Седьмой]

Вам не надоело играться с цифрами, достоверность которых не может быть гарантирована?
Результат налицо - СССР не выдержал конкуренции с Западом и развалился.
Принципы, на которых он был построен, могли дать результат на короткое время.
А в длительной перспективе они не работали.

По поводу нефти. Вполне возможно, что цены на нефть в 80-х упали настолько, что СССР было выгоднее импортировать нефть, чем добывать свою.

Могли бы обойтись всего одним предложением-"ничего не знаю, но верю в то, что утверждаю".

[Gottik]

Я согласен, что при Ющенко был перебор с мероприятиями.
А посыпать головы пеплом должны были те, кто организовывал голодомор и кого уже нет. Но кое-кто их продолжает восхвалять.

Кое-то все продолжает петь песни про голодоморогеноцид, неизвестно на что рассчитывая (всячески отрицая, что хотят каких-то компенсаций, но мы-то знаем... ).

[Аист79]

Кое-то все продолжает петь песни про голодоморогеноцид, неизвестно на что рассчитывая (всячески отрицая, что хотят каких-то компенсаций, но мы-то знаем... ).

Какие там компенсации?
Россия - не Германия.
И не факт, что если Россия даже что-то там выплатит, то эти средства будут использованы по назначению в нашей коррумпированной стране.

[Bivaliu]

Союз закупал не новые технологии, а еду, одежду и бытовую технику.
Это России очень хочется, чтоб Украина только с ней дружила.

Его ещё терзали периодические голодоморы/голода/нехватка продовольствия и неоднократное принятие "продовольственных програм" с известными результатами...

... и не просто дружила, а во всём следовала её примеру (даже на одни и те же грабли чтоб наступала, а не умничала), ну, и конечно же, чтоб хором поносила мировой империализм и США - врага всего великороссийского...

[Фельд]

Его ещё терзали периодические голодоморы/голода/нехватка продовольствия и неоднократное принятие "продовольственных програм" с известными результатами...

Ну дык расскажи,поллитрук,как тебе лично пайку недодавали..как ты с голоду пух и доппаёк в детские дома жертвовал..

[Семирек]

Препарирование советской истории… Казахстан нарушит монополию Украины на Голодомор

Казахстан нарушит монополию Украины на Голодомор

Аким Астаны представил президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву итоги республиканского конкурса на эскиз монумента, посвященного жертвам массового голода в СССР в 1932-1933 годах. Как сообщает официальный сайт главы государства, указанный памятник, получивший название "Ашаршылык курбандарына есерткіш" ("Памяти жертвам голода"), планируется установить в казахстанской столице.


Помимо этого в городе также планируется сооружение памятника деятелю культуры, музыканту и композитору Курмангазы Сагырбайулы.

Основными критериями при выборе проектов, уточняет президентский сайт, стали "комплектность архитектурно-градостроительного решения, эстетическая выразительность, художественная образность объекта, учет функционально-технических и градостроительных условий площади". По итогам встречи глава государства дал "ряд конкретных поручений".

Массовый голод начала 30-х годов прошлого века в СССР стал следствием бездумной политики советского руководства, проводившего курс на коллективизацию. Оценки погибших от голода колеблются от 2 до 10 миллионов человек, причем большая доля жертв пришлась на Украину. Большое количество погибших было также в Казахстане и Поволжье.

После того как президентом в этой стране в 2005 году стал Виктор Ющенко гуманитарная катастрофа под названием Голодомор была объявлена целенаправленным геноцидом украинцев. По всей стране стали открываться музеи и памятники жертвам Голодомора.

Официальный Киев также добивался признания Голодомора геноцидом на международном уровне.

Это, в свою очередь, вызвало острую полемику с Россией, как правопреемницей СССР, где заявляли, что от голода в 30-х пострадали не только жители Украины. После прихода к власти на Украине Виктора Януковича конфликт вокруг Голодомора сошел на нет.

Источник: http://spgk.kz/Preparirovanie-sovets...Golodomor.html

[Bivaliu]

Препарирование советской истории… Казахстан нарушит монополию Украины на Голодомор

Вы уже на смене, а что же "седьмого" не дождались, или Вы его только сменили?

А щодо голодомору чи геноциду, то це справа кожної замордованої російськими обіймами країни... Росія безглуздо, зрадивши віру предків та традиції, віддала себе на поталу та експеримент купки аванюристів-рабіновічів і решту народів цупкими руками потягла за собою...
Навряд чи Казахстан, входячи до нового союзу, про щось голосно висловиться! Так, поскаржиться докупи щодо втрат та розбавить зазіхання України (мол, не ви одні)...

[Аист79]

Препарирование советской истории… Казахстан нарушит монополию Украины на Голодомор

В официальной советской истории слишком много мифов, которые давно пора пересмотреть. Причем забыть за политическую целесообразность, а пользоваться только неопровержимыми историческими фактами.

Украина первой решила на государственном уровне сказать правду о Голодоморе.
Слово "монополия" мне здесь кажется не совсем подходящим.

Жестокий голод с миллионами жертв, вызванный сталинской коллективизацией, был еще в Казахстане, Белоруссии и самой России. И я рад, что в столице Казахстане тоже решили поставить памятник своим соотечественникам - жертвам голода.

На территории России находится очень много памятников жертвам политических репрессий.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/pam/list.html
Но конкретно жертвам голода 32-33 годов в этом списке я не нашел.

Может быть в Самаре поставят со временем.
http://www.trkterra.ru/news/2012-02-16/174132

[Gottik]

В официальной советской истории слишком много мифов, которые давно пора пересмотреть.

И заменить новыми мифами.

Причем забыть за политическую целесообразность, а пользоваться только неопровержимыми историческими фактами.

Да-да, "факт" про "10 миллионов жертв голода на Украине (вместе с неродившимися)" выглядит особенно неопровержимо.

[Седьмой]

В официальной советской истории слишком много мифов, которые давно пора пересмотреть. Причем забыть за политическую целесообразность, а пользоваться только неопровержимыми историческими фактами.

Украина первой решила на государственном уровне сказать правду о Голодоморе.
Слово "монополия" мне здесь кажется не совсем подходящим.

Жестокий голод с миллионами жертв, вызванный сталинской коллективизацией, был еще в Казахстане, Белоруссии и самой России. И я рад, что в столице Казахстане тоже решили поставить памятник своим соотечественникам - жертвам голода.

На территории России находится очень много памятников жертвам политических репрессий.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/pam/list.html
Но конкретно жертвам голода 32-33 годов в этом списке я не нашел.

Может быть в Самаре поставят со временем.
http://www.trkterra.ru/news/2012-02-16/174132

Насколько высокопарно вы высказываетесь, на столько нелепо и смешно это выглядит.

[Седьмой]

Вы уже на смене, а что же "седьмого" не дождались, или Вы его только сменили?

А щодо голодомору чи геноциду, то це справа кожної замордованої російськими обіймами країни... Росія безглуздо, зрадивши віру предків та традиції, віддала себе на поталу та експеримент купки аванюристів-рабіновічів і решту народів цупкими руками потягла за собою...
Навряд чи Казахстан, входячи до нового союзу, про щось голосно висловиться! Так, поскаржиться докупи щодо втрат та розбавить зазіхання України (мол, не ви одні)...

Товарищ Зомби. Отвечаю вам, для всех не зомбированных.
Вот ты поешь за российские объятия. А кто обнимал благополучную Америку?
Думать зомби не способны. Но есть ведь способные думать.

Заглянем в протокол Конференции стран-экспортеров пшеницы, состоявшейся в Лондоне с 21 по 25 августа 1933 года. СССР подвергся жесткой критике за невыполнение обязательств по поставке зерновых на мировой рынок. Никаких воплей о голодоморе украинцев и вообще о голоде. Давай зерно, сволочь коммунистическая!

Откуда такие крики? Очень просто. Из-за голода СССР резко сократил экспорт зерна и начал закупки.
При норме экспорта в 50 млн.бушелей (1 бушель — 28,6 кг), установленной для СССР, из страны было вывезено лишь 17 млн. Экспорт хлеба из страны в 1932 году уменьшился в 10 раз и составил 486200 тонн. Экспорт муки и вовсе был равен нулю. Кроме того, именно в 1932-33 годах советское правительство впервые пошло на крупные закупки продовольствия за рубежом. Об этом свидетельствуют межгосударственные договоры с Персией о закупке зерна и риса, с Австралией и Канадой о поставках ржи и пшеницы.
В 1932 году в СССР было ввезено 138,3 тыс. тонн хлеба, 66,9 тыс.тонн риса, 53,3 тыс. крупного и 186,2 тыс.голов мелкого скота (в 3,8 раза больше, чем в 1931г.), 9,3 тыс.тонн мяса и мясопродуктов (увеличение в 4,8 раза).

Доротея Лаундж. США, 1936. Мать Семерых Детей. (Другое название – "мать-беженка, переселенка". Теперь известна ее история, история семьи Томпсон).

Комментарий фотографа (Доротея Лаундж) к этому снимку: «Этой женщине – 32, они питаются овощами, которые остались на полях после заморозков и птицами, которых удается убить детям, они жили в палатке. Палатку пришлось продать, чтобы купить еду детям.» Всего было, как минимум 4 миллиона таких «мигрантов», как их ласково называют официально. (- доб. П.Краснова – http://www.english.uiuc.edu/maps/depression/photoessay.htm).

Так же жили и остальные 2 500 работников лагеря.

В то время имени женщины, изображенной на фотографии, никто не знал. Лишь спустя сорок лет после публикации этой фотографии, в 1976 году Томпсон «раскрыла» себя, дав интервью одной из центральных газет.

Может эта история и не убедит никого, что в США люди умирали от голода. Может, будут с пеной у рта доказывать, что смерть от туберкулеза не последствие хронического недоедания. Но по крайней мере не надо рассказывать об обществе всеобщего благоденствия и примере для подражания в 30-е годы. Эта история тем более ужасна, что произошла в стране, где не было проигранной японской войны 1905, ужасов Первой мировой, нескольких революций, гражданской войны и интервенции. В стране, которая как раз все эти годы только богатела. Стране, которой в нынешних ценах Англия и Франция были должны к началу 30-х годов 400млрд. долларов (21млрд в тех ценах).

[Аист79]

Насколько высокопарно вы высказываетесь, на столько нелепо и смешно это выглядит.

В Казахстане от голода 31-33 годов

«…с учетом всех возможных поправок потери казахского населения составили не более 1.840 тысяч человек или 47,3 % от численности этноса в 1930 году. Более всего пострадали казахи востока республики. Потери составили здесь 379,4 тысячи человек или 64,5 % от численности этноса в 1930 году. В данном регионе наблюдалась наиболее значительная миграция, в первую очередь в пограничные районы Российской Федерации и Китая. Более половины представителей этноса было потеряно в Северном Казахстане — 410,1 тысячи человек или 52,3 %. Западный Казахстан потерял 394,7 тысячи казахов или 45,0 % этноса, Южный — 632,7 тысячи или 42,9 %. Наименьшие потери были в Центральном Казахстане — 22,5 тысячи человек или 15,6 % этноса данного региона.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...3.#cite_note-7

Да, нелепо, что только через 80 лет после голода собрались поставить памятник жертвам.

[Седьмой]

В Казахстане от голода 31-33 годов


Да, нелепо, что только через 80 лет после голода собрались поставить памятник жертвам.

Нелепо выдавать

Потери

.....В данном регионе наблюдалась наиболее значительная миграция,

потери связанные с миграцией за жертвы голода.
Хотя уже и в Белоруссии за голодомор заговорили. А чего бы и нет?

вернемся к «открытию» белорусских идеологов – «голодомору» на Беларуси. Вообще для фильма «Полесский фатерлянд» характерно постоянное передергивание и подмена одних фактов другими, в чем уже давно поднаторели некоторые «мастера» белорусской «документалистики».

Однако всё мешается в кучу – и коллективизация, и репрессии, и голодомор. Рассказывают о голоде, действительно масштабно поразившем немецкие колонии на Украине и в Поволжье, и одновременно создают ложное представление, что точно такая же ситуация имела место и в Белоруссии.

Например, исключительно по данным авторов фильма, в Наровлянском районе умерло от голода более 1000 человек! Однако исторические факты свидетельствуют: случаи голода в БССР в 1932–1933 годах были локальны и захватили в основном южные районы современной Гомельской области. До середины июня 1933 года в Наровлянском районе скончалось от голода 60 человек, в Ельском – 70, в Гомельском районе было 9 умерших. Эти районы относятся к единой для южной Белоруссии и северной Украины агроклиматической зоне. Подобная география случаев голода еще раз подтверждает: бедствие разразилось прежде всего по причине климатического характера – засухи, поразившей южные регионы.http://www.rabkor.ru/debate/4193.html

Подумаешь, какая разница 60 или 1000.
Вот так сначала в Украине, потом в Казахстане считали.

[Седьмой]

Опухание голодающих 1932-33 года фиксируется повсеместно, тогда как дистрофия - очень и очень редко. Между тем, известные случаи хорошо подтвержденного голода характерны именно массовой дистрофией. Большинство не умирает, но тощает, превращается в живые скелеты.

Голод 1921-22 годов показал массовую дистрофию, голод 1946-47 годов - массовая дистрофия, ленинградский блокадный голод - тоже массовая дистрофия, узники нацистских концлагерей – тотальная дистрофия. А вот голод 1932-33 почему-то дистрофией не сопровождается - сплошные опухания и смерти.

Для иллюстрации ужасов голода 1932-33 годов используются фотографии, снятые совсем в других местах и в другие времена, например, в Австро-Венгрии в годы Первой мировой, во время голода 1920-х в Поволжье, во время Великой депрессии в США. (Отметим, что такой modus operandi задан еще Геббельсом: пиcали на фото из Поволжья «Харьковское кладбище в 1933 году», - и получался добротный антисоветский пропагандистский материал.) [2].

Не моргнув глазом, глава (!) Службы безопасности Украины - Валентин Наливайченко признал, что «часть» фотографий, использованных в Севастополе на выставке о Голодоморе, не были подлинными, потому что якобы в советское время все (!) фотографии 1932-33 годов из Украины были уничтожены, и сейчас «найти их удается с большим трудом и только в частных архивах». Это говорит о том, что даже в архивах спецслужб никаких фотодоказательств нет. Ну и о том, что нормой работы «государства Украина» является должностной подлог.

Ясное дело, что отсутствие доказательств выдается за признак преступления. Так сейчас дела обстоят в клоунском псевдогосударстве под названием «Украина». Понятно, что никто не то что не пошёл под суд за мошенничество и должностной подлог, как следовало бы, но даже не расстался с рабочим местом.(с)

В отличие от различных сегодняшних «голодоморных» выставок, на настоящих фотографиях 1932-1933 гг. нет никаких ужасов и гипотезу «голодомора как геноцида» они не то что не подтвердят - скорее опровергнут [2]. Местные фотографии, выдаваемые за «доказательства», как выяснилось, содержали изображения лежащих на земле пьяных, просто худых людей и так далее.

Потому фальсификаторы и вынуждены разбавлять их фальшивками, а публикуя реальные - снабжать их подписями, не соответствующими изображенному, а часто ему противоречащими. (с)

[Bivaliu]

Опухание голодающих 1932-33 года фиксируется повсеместно, тогда как дистрофия - очень и очень редко. Между тем, известные случаи хорошо подтвержденного голода характерны именно массовой дистрофией. Большинство не умирает, но тощает, превращается в живые скелеты.

Голод 1921-22 годов показал массовую дистрофию, голод 1946-47 годов - массовая дистрофия, ленинградский блокадный голод - тоже массовая дистрофия, узники нацистских концлагерей – тотальная дистрофия. А вот голод 1932-33 почему-то дистрофией не сопровождается - сплошные опухания и смерти.

Для иллюстрации ужасов голода 1932-33 годов используются фотографии, снятые совсем в других местах и в другие времена, например, в Австро-Венгрии в годы Первой мировой, во время голода 1920-х в Поволжье, во время Великой депрессии в США. (Отметим, что такой modus operandi задан еще Геббельсом: пиcали на фото из Поволжья «Харьковское кладбище в 1933 году», - и получался добротный антисоветский пропагандистский материал.) [2].

Не моргнув глазом, глава (!) Службы безопасности Украины - Валентин Наливайченко признал, что «часть» фотографий, использованных в Севастополе на выставке о Голодоморе, не были подлинными, потому что якобы в советское время все (!) фотографии 1932-33 годов из Украины были уничтожены, и сейчас «найти их удается с большим трудом и только в частных архивах». Это говорит о том, что даже в архивах спецслужб никаких фотодоказательств нет. Ну и о том, что нормой работы «государства Украина» является должностной подлог.

Ясное дело, что отсутствие доказательств выдается за признак преступления. Так сейчас дела обстоят в клоунском псевдогосударстве под названием «Украина». Понятно, что никто не то что не пошёл под суд за мошенничество и должностной подлог, как следовало бы, но даже не расстался с рабочим местом.(с)

В отличие от различных сегодняшних «голодоморных» выставок, на настоящих фотографиях 1932-1933 гг. нет никаких ужасов и гипотезу «голодомора как геноцида» они не то что не подтвердят - скорее опровергнут [2]. Местные фотографии, выдаваемые за «доказательства», как выяснилось, содержали изображения лежащих на земле пьяных, просто худых людей и так далее.

Потому фальсификаторы и вынуждены разбавлять их фальшивками, а публикуя реальные - снабжать их подписями, не соответствующими изображенному, а часто ему противоречащими. (с)

Вам так важливі прояви?
Чи Вас беруть сумніви, а чи не від переїдання вони пухли?
Навіщо Вам ті фотографії, вуйку?
Ще живі ті люди, яким пощастило тоді вціліти.
Спросіть у них, а не вистукуйте тут підборами зранку та до вечора!
Доречі, Ви спробуйте налагодити контакти з ірланцями, у них кажуть добра школа "степу".
Може краще буде виходити?

[Седьмой]

Вам так важливі прояви?
Чи Вас беруть сумніви, а чи не від переїдання вони пухли?
Навіщо Вам ті фотографії, вуйку?
Ще живі ті люди, яким пощастило тоді вціліти.
Спросіть у них, а не вистукуйте тут підборами зранку та до вечора!
Доречі, Ви спробуйте налагодити контакти з ірланцями, у них кажуть добра школа "степу".
Може краще буде виходити?

Поучай своих поучат(с)

Твоя позиция ясна и понятна. все в духе англосаксов. Если не получиться бабла срубить, так хоть народы рассорить.
А за рассказы не рассказывай. Тебе о человеческой памяти, особенно в старческие годы, могут популярно рассказать ученые занимающиеся этой проблемой.

[ALKA]

Хороший вопрос на другой теме:

еще совсем недавно ты утверждал, что на Куликовом поле "не так все было".
теперь утверждаешь, что это вообще миф.
кстати, захоронений массовых жертв "голодомора" тоже почему-то не найдено, хотя это и не 14-й век, и масштабы куда серьезнее. но апологетов это не смущает.

Где ? ....