Что такое НАТО

[Билл]

Я вас наверное удивлю, но в России нет влиятельных политиков . Есть лишь влиятельные назначенцы .

Нет, неправильно.

Во-первых, процесс государственного управления предполагает наличие управляющей системы (органы государственной власти), управляемой системы (ну, например, государственные финансы) и соответственно управляющее воздействие. Так вот на что направлено управляющее воздействие - его содержание - оно и характеризует политику.

Во-вторых, на ранчо у Президента США в Кроуфорде было три человека:

1. Председатель КНР Цзян Цзэминь

2. Наследний принц (теперь уже король) Саудовской Аравии Абдалла, которой будучи наследным принцем являлся фактическим руководителем страны ввиду болезни его брата-короля.

3. Президент России Владимир Путин.

Градация:

30 - минутная встреча в Овальном кабинете - серьезное отношение к гостю и представляемой им стране

Государственный обед - особые национальные отношения

Встреча в Кэмп-Дэвиде (в неофициальной обстановке) - личная близость к американскому президенту (например с Премьер-министром Великобритании Тони Блэром)

Приглашение в гости на ранчо Джорджа Буша младшего в Кроуфорд (Техас) - признание важности страны, из которой приехал гость и его личных отношений с Президентом США.


При этом следует отметить, что 1-2 июля 2007 года прошла встреча Президента США Джорджа Буша младшего и Президента РФ Владимира Путина в Кеннебанкпорте на ранчо своего отца, тоже кстати президента.

Это еще статуснее Кроуфорда.

Так вот. Президент США на таком уровне встреч не разговаривает с "назначенцами". Не стоит недооценивать респектабельность наших американских партнеров. Это не слова с телеэкранов для всех остальных, а общение представителей элит, причем это политика в чистейшем виде, поскольку на них могут приниматься очень и очень серьезные решения.

В-третьих, Президент России - он по определению влиятельный политик мирового уровня наряду с Президентом США, Председателем КНР, Премьер-министром Индии и Премьер-министром Великобритании - так только эти 5 стран обладают реальным полным суверенитетом.

[Ur]

А дело вот в чем. В НАТО состоят не клинические идиоты. Им нафиг не нужно принимать в Альянс страну с неопределенной политической линией, территорией, а так же значительным процентом населения, категорически не желающего НАТО. Причем, кстати, уже наличие 20-30% такого населения (а его сейчас гораздо больше) гарантирует Украину от вступления в НАТО. Ее просто не возьмут.


Ирак отвечал за отсутствие мозгов у Куста.

Штаты надавят - они хоть Израиль возьмут, как взяли потенциально взрывоопасную по Исламу Турцию. Финансы Западной Европы 63 года контролируются Штатами и пласт "евро" в денежной массе - лишь верхушка айсберга, базирующаяся на отношениях собственности. Так вот, собственность с 1945 года преимущественно штатовско-банкирская, когда они хапали основные фонды почти бесплатно, а в уставных фондах брали контрольные пакеты по спекулятивно высокой оценке капитала по отношению к труду. Ну в общем, как в "перестроечной прихватизации". Только грантоедов там не первое поколение, а уже три-четыре...

Тем более, что мадам Украину не нужно "пускать по кругу", достаточно чтобы она была официально зачислена в бордель и от позорной отвернулись родственники и друзья; а там она уже сама начнёт энтузиазм по продаже земель, как формы торговли телом страны, причём без разбору - что мундирным, что штатским, лишь бы платежеспособным...

Кстати, если мадам Турция начнёт что-то отбирать, как ранее у мадам Греции, то держатели борделя и ветераны борделя - не предпримут аж никаких мер по спасению телес пострадавшей мадам...

Что же касается разведок Франции и Германии, то они были и во времена Наполеона и Гитлера, и тоже знали, что будет много недовольных. Их это не остановило.

Так что успокаиваться - рано. Что дала умелая концентрация фанатиков и наёмников на "Майдане" - мы все видели, причём этим говорили: "Вы разоряете собственных родственников" - и они предпочли создать Украине "моровые цены" под видом "мировых" ради 30 сребгривенников...

П.С. Прошу поставить "Биллу" постом выше за меня +, у меня кончились, я ему за энциклопедичность уже раздал по другим темам.

[Тугрик]

Штаты надавят - они хоть Израиль возьмут, как взяли потенциально взрывоопасную по Исламу Турцию

не думаю. Время не то. Вон, в Ирак так и не пошли, хотя на них давили капитально. А сейчас еще хуже. Германию+Франция - сила довольно серьезная, и в последнее время как раз ведут довольно независимую от США политику. А в США еще и кризис, за что на них вообще в Европе смотрят косовато - сами накрутили, еще и им экономику подвешивают...

[Ur]

не думаю. Время не то. Вон, в Ирак так и не пошли, хотя на них давили капитально. А сейчас еще хуже. Германию+Франция - сила довольно серьезная, и в последнее время как раз ведут довольно независимую от США политику. А в США еще и кризис, за что на них вообще в Европе смотрят косовато - сами накрутили, еще и им экономику подвешивают...

Франция и Германия - услужливые "мадам" в борделе Дяди Сэма, в Ирак убирать не ходят, но явно не имеют ничего против, чтоб там убирали кандидаты в путаны Украина и Грузия. В качестве "модных мадам" образуют фронду типа "сами справимся с путанским ремеслом без всяких замарашек, сортир копать не будем, пусть шеф копает, а МЫ ОПЛАТИМ ВЗНОСАМИ"... Ещё более услужливые сеньориты Испания и Италия - вообще не отвлекаются от прямой работы на обсуждение новых кандидаток в путаны, дескать патрон решит...

Короче, как Германия и Франция откажутся содержать НАТО - так они и будут против, а пока - они просто "справляются и без всяких Украин".

[NeMo]

Всегда рад спецам по каббале, от которой родилась "алгебра", т.е. "аль-хебри", с арабского-"наука евреев".

Я тоже всегда рад спецам. Взаимно )

Я доказал, что США прут в Украину вместо того, чтобы бороться с местными своими фашистами и убийцами?

В посте не было ни слова об этом. Вполне очевидно,
для меня, по крайней мере, что у России те же самые проблемы
с бандформированиями, в том числе и в колониях России,
что и у США. Ну а с терроризмом, так это и всем очевидно.
В России просто дома пониже. Насчёт поползновения США
в Украину. Ещё более нижайшие способы использует и Россия,
вместо того, чтобы бороцца со своими нацистами.

[Ur]

В посте не было ни слова об этом..

А то про предшествующий, где и доказывалось...

для меня, по крайней мере, что у России те же самые проблемы
с бандформированиями, в том числе и в колониях России,
что и у США.

Не совсем. Они разоружены, гарцуют в лесах разве что, и, главное, они не являются расистами, т.е. их сложно подвести под определение "фашизм", когда у Дудаева русская жена Алла и её все уважают, а в рядах вайнахов находится место для "хлопцев из УНСО". В США куда как более острый случай, на отторгнутой у мексов территории, да с мобрезервом мексов размером в соседний южный континент...Короче, вооружённым дядям очень даже есть чем заняться в США...
Проблема ведь не в том, что тамошние стволы, допустим, хотят создать какую-то "ИчхериоКалифорнию", а в том, что официально считают себя расой господ, а остальные - расами рабов.

Ну а с терроризмом, так это и всем очевидно.
В России просто дома пониже. Насчёт поползновения США
в Украину. Ещё более нижайшие способы использует и Россия,
вместо того, чтобы бороцца со своими нацистами.

Россию и Украину противопоставлять - как ашкенази и сефардов у евреев противопоставлять, а родня есть родня...То же самое у Канады и США, у Австрии и Германии...А кто выводит нацистов - то ли те же, что и "марши несогласных" или "гей-парады" - нужно рыться, и почему-то именно США мешают России рыться и ревизовать НПО хотя бы так, как это делают США со своими НПО. Дать линк, как США ревизуют свои НПО по законам ''fara''?

[NeMo]

Дать линк, как США ревизуют свои НПО по законам ''fara''?

конечно.

[Ur]

конечно.

Вот статья, в ней - линки. http://respublica.od.ua/forum/viewtopic.php?f=26&t=96#p574

[Bobior]

Ну а с терроризмом, так это и всем очевидно.
В России просто дома пониже. Насчёт поползновения США
в Украину. Ещё более нижайшие способы использует и Россия,
вместо того, чтобы бороцца со своими нацистами.

Самый нижайший способ это поставки газа и нефти по льготным ценам. А что нам США, кроме президентов ит революций поставляет? Или может имецца ввиду про Севастополь? Так это есть юридический факт. Крым ведь никогда не был по сути Украиной а лишь подарком.

[Ur]

Кстати, Россия Ичкерию всё же усмирила...А вот НАТО в Приднестровье под румынскими флагами - даже не смогло войти в Тирасполь и Дубоссары...

[NeMo]

Вот статья, в ней - линки. http://respublica.od.ua/forum/viewtopic.php?f=26&t=96#p574

Спасибо, почитал. Неплохая система. Демократия
ведь понятие совершенно относительное, и мы с тобой,
как взрослые люди, понимаем, что свободы нет.
Но есть разные её степени. То, что ты дал в ссылке,
мне боле по душе, чем то, чем грозит старший брат )
Блёклость рекламы или качество продукта?

[Ur]

Спасибо, почитал. Неплохая система. Демократия
ведь понятие совершенно относительное, и мы с тобой,
как взрослые люди, понимаем, что свободы нет.
Но есть разные её степени. То, что ты дал в ссылке,
мне боле по душе, чем то, чем грозит старший брат )
Блёклость рекламы или качество продукта?

Cвобода есть...Она в природе человека, иначе б он жил до сих пор в пещерах...Как там библейский Иаков, он вот даже с богом боролся...

Если "старший брат" введёт полный аналог FARA, то несладко придётся где-то полумиллиону грантоедов, что от НАТО, что прочих эпатажных...

В Украине же более половины чиновничества окажется в той же роли, как в США с 1947 года, когда шла "охота на ведьм" и закрыли под миллион человек за симпатию к...коммунизму и социализму...(Хотя чем отличается комми от мормона - мне малопонятно, но это их проблемы).

Кстати, НАТО на своём сайте только в этом году отказалось от частных грантов, а до этого запросто скупала кого хотела.

Я не понял фразы про блёклость и качество...

Про "руки Москвы на примере рук Израиля"...

Когда-то, лет 15 назад, по Одессе бегали агенты Сохнута и трясли евреев так: "Вот если ты не в Израиле, то ты - галутник, ты - изгой, ты - дезертир". И в то же время бегали агенты "Джойнта" и рассуждали так: "Евреям нужно помогать везде, давайте этим займёмся тут и сейчас". И Джойнт и Сохнут - еврейские агентства, забавно, да?
И руководитель "Бейтара" одесского, Женя 3., провожая в Израиль множество людей, сам отчалил...в Нью-Йорк.

П.С. На самом деле России выгодно иметь дело с кучкой наци в Киеве, чем заниматься соцобеспечением миллионов 40 неоднозначных жителей, из которых лишь две трети как-то прогнозируемы...Более того, России выгодно, чтобы Украина вошла в НАТО, т.к. при малейшем отборе газа Украиной - кран закрывается, и Германия, Франция, Италия и прочие потребители, не имея возможности пинать Украину сразу, вынуждены будут выйти из НАТО, а уж потом пинать Украину...

П.П.С. НАТО невыгодно в первую очередь нам самим...Хотя бы потому, что женщины не прощают слабости мужчинам, и разлетятся по сторонам, кто-то в Россию, кто-то в Европу...В результате у местного "хлопця" останется только роль "пидлеглого", никаких детей и скорбная старость... А даже у тех, кому удастся прельстить женщин, самим лёжа под НАТО, генофонд будет похуже...

[Билл]

Спасибо, почитал. Неплохая система. Демократия
ведь понятие совершенно относительное, и мы с тобой,
как взрослые люди, понимаем, что свободы нет.
Но есть разные её степени. То, что ты дал в ссылке,
мне боле по душе, чем то, чем грозит старший брат )
Блёклость рекламы или качество продукта?

Если это про РФ, то считаю нелишним довести до Вас следующее мнение.

Не знаю, чего там трансформируется в медийном пространстве, но в общем по факту получается следующее.

СССР распустили/ликвидировали прежде всего русские Горбачев и Ельцин дабы "убежать" от СССР. На данный период интегрально самое развитое государство на постсоветском пространстве - это Россия. Что касается стран Балтии, то все бы конечно хорошо, но население Литвы за 17 лет сократилось на 8%, а Латвии и Эстонии - на 14% в каждой. В России - на 4-5%. Это я к тому, что более высокий уровень жизни в Прибалтике он имеет и свою определенную цену, потому что ЕС (старый, ЕС-15) как пылесос высасывает трудовые ресурсы из стран ЦВЕ.

А Россия фактически делает то же самое, поскольку едут все-таки из стран постсоветского пространства к нам (сальдо), а не от нас.

Вот есть Украина, где живут люди, думающие ну очень по-разному. Одни считают, что надо идти в НАТО. Другие считают наоборот. Естественно, элита не будет спрашивать ни тех, ни других. Проблема в том, что если элита примет решение идти, то часть граждан Украины может воспротивиться этому в довольно резкой форме. Что будет дальше - это тоже проблема, потому что государство в Украине не очень сильное - ну не показатель сильных государственных институтов смена Конституции и перевоборы внеочередные Верховной Рады. Значит, могут возникнуть центробежные тенденции. При этом все это не связано с РФ - это уже внутренние аспекты.

Что дальше? А дальше центробежные тенденции могут привести к тому, что часть граждан начнет движение в сторону РФ. Теперь представьте, сидит Медведев в Кремле. Он в любом случае несет ответственность за 140 млн. граждан России + огромные территории. Вдруг откуда ни возьмись приходят граждане другой страны и речи дивные ведут: "О возьмите нас к себе, хотим в России жить, но на территории, допустим Харьковской области". А у Медведева бюджет сверстан на 3 года вперед, целевые программы на 10 - 15 лет вперед приняты. Они рассчитаны на 140 млн, а не на 140 млн +. Медведев руководит элитой, привыкшей работать в условиях федеративного государства, а тут к нему приходит другая элита, которую такой работе надо учить. В общем список проблем для России, которые могут возникнуть в связи с присоединением территорий он очень и очень может перекрыть список выгод.

И чего Медведев будет спокойно смотреть как часть украинской элиты хочет в НАТО, рискуя потерять часть территорий, за которые потом ему же Медведеву и придется отвечать. По моему, ответ очевиден.

Да есть еще внешние факторы, каковым являются наши американские партнеры и ЕС. Что-то не видно большого желания со стороны ЕС присоединить к себе Украину, может они тоже солидарны с позицией российской элиты, которой не нужна лишняя ответственность. Что касается американцев, то им можно элементарно "заплатить" газом - то есть направить газ не в Европу, а через Мурманск в США - это, конечно, вопрос времени и денег, но здесь наши американские партнеры будут очень и очень рады нам помочь. При этом по бабкам они будут платить в общем-то больше и без учета мнения стран-транзитеров. Не, говориться при этом будет очень много про права и свободы в молодых демократиях, но работа, бизнес он будет общим не с молодыми демократиями, а с русскими.

Проблема заключается только в одном: Европа останется без газа. А они люди такие, ненадежные. Чуть что - воевать. Конечно наши американские партнеры сдерживают Европу и сдерживают очень серьезно через НАТО, но кто его знает, а вдруг не сумеют сдержать. А Россия уже нахлебалась европейской воинственности.

Это я к тому, что американцы они могут перестать поддерживать в действительности, несмотря на заявления Буша, интеграцию Украины в НАТО, если уже не перестали - с ними уже могли русские элементарно договориться (это предположение, так как непонятно чего взамен предложили).

В общем и целом получается, что менее всего заинтересована в распаде Украины это Россия, потому взваливать на себя новые обязательства - это из разряда политического мазохизма. При этом Украина вполне может платить за топливно-энергетические ресурсы по более высоким, чем сейчас, ценам, поскольку несмотря на слабость государственных институтов в стране есть экономический рост и развитие экономики. То есть несмотря на сдерживающие факторы, страна развивается. А если эти факторы убрать?

[Билл]

П.С. На самом деле России выгодно иметь дело с кучкой наци в Киеве, чем заниматься соцобеспечением миллионов 40 неоднозначных жителей, из которых лишь две трети как-то прогнозируемы...Более того, России выгодно, чтобы Украина вошла в НАТО, т.к. при малейшем отборе газа Украиной - кран закрывается, и Германия, Франция, Италия и прочие потребители, не имея возможности пинать Украину сразу, вынуждены будут выйти из НАТО, а уж потом пинать Украину...

Кстати очень может быть, потому что тогда часть народа в виде трудовых ресурсов поедет в Россию без присоединения территории. Ну а в России они по определению займут не самые высокооплачиваемые рабочие места. Это не из-того, что я кого-то хочу задеть, просто у нас сейчас довольно жесткий капитализм и нет особых иллюзий относительно существующих отношений. А потом это везде так. Что в США, что в ЕС, что в этих арабских монархиях Персидского залива. Один друг в Оман ездил, так говорит по-арабски особо и не поговоришь. Местные либо дома сидят, либо путешествуют, а работают индусы - но не за самую высокую зарплату.

Единственное, что если России вполне может быть выгодно вхождение Украины в НАТО, то целиком, без территориального разделения. А другие варианты они могут быть затратны. А здесь сейчас чем дальше, тем "хуже" - все больше и больше людей стали деньги считать. Чтобы кто-то на что-то просто так денег дал! Уууу. Как-то никто таких вещей не делает.

[Ur]

более высокий уровень жизни в Прибалтике он имеет и свою определенную цену, потому что ЕС (старый, ЕС-15) как пылесос высасывает трудовые ресурсы из стран ЦВЕ.

Цена гораздо более высока - это их земля, проданная навеки, но обеспечившая некоторый рост...

Молдованин, продавший почку, глазик и яичко - "богатеет" подобным образом. Так же "богатеет" и алкоголик, продавший часть пахотных земель.

Сейчас Россия обесценит прибалтику, а потом выкупит земли ещё дешевле, чем за них ранее дали владельцы, верившие в способности прибалтов к батрачеству.

В результате Юрьев и Орешек вернутся, но без войны.

[Ur]

Чтобы кто-то на что-то просто так денег дал! Уууу. Как-то никто таких вещей не делает.

Это точно...Лозунги типа: "братья, дайте денег, а то так голодно, что нечем нагадить вам под дверь" - характеризуют ситуацию в полной мере.

Спасли Грузию от вырезания турками. А зачем? Нужно было выждать, а потом уж выпереть турок с пустоши. То же самое и с Болгарией и Румынией, с 1941 они дали немало войск рейху.

Единственным выгодным для России раскладом в Украине может быть экономия на оборонительных рубежах, т.к. вообще-то уния Польши и Правобережья в своё время отметилась захватом Москвы...А здесь линия интересов просматривается чётко, "днепровско-днестровский" оборонительный рубеж. Хотя в эпоху ракетного оружия - сухопутные рубежи не такой уж оборонительный фактор, да и население на сегодня верное пожалуй только в Приднестровье, остальные под вопросом, то ли в НАТО наймутся, то ли в шахиды...

Я долго пытался понять, нужно ли России брать в свой состав какие-то земли Украины, а потом решил, что пока не будет включена ПМР - ни о каких "малороссиях-новороссиях" даже думать не стоит, будут лишними.

[Кот Да Винчи]

Тут я вижу некоторые специалисты уже устав НАТО переписывать начали. Советую не увлекаться сочинительством, а обратиться к первоисточникам.

Члены НАТО договариваются о том, что вооружённое нападение на одного или нескольких членов союза в Европе или Северной Америке будет воспринято как нападение на весь союз. В связи с этим они договариваются, что в случае указанной атаки они, в качестве реализации права на индивидуальную или коллективную самозащиту, будут помогать подвергшемуся нападению члену или членам, самостоятельно и совместно с другими членами, действуя по необходимости, в том числе и с применением вооружённых сил, чтобы восстановить и поддерживать безопасность в Северной Атлантике.
«Действуя по необходимости, в том числе и с применением вооружённых сил» не обязательно означает, что другие члены союза вступят в вооружённый конфликт с агрессором. У них остаётся обязательство реагировать, однако выбрать способ реагирования они могут самостоятельно. Это отличает договор от Статьи 4 «Брюссельского договора», которым был основан Западноевропейский союз, где прямо указывается, что реагирование обязательно должно быть военного характера. Тем не менее, часто подразумевается, что члены НАТО окажут военную помощь подвергшемуся нападению. Кроме того, статья ограничивает сферу действия союза Европой и Северной Америкой, (до 1963 Алжир) что объясняет, почему НАТО не вмешалось в конфликт на Фолклендских островах.

[Ur]

чтобы восстановить и поддерживать безопасность в Северной Атлантике.

А может они не в состоянии догадаться, что здесь не Северная Атлантика?

[Strannik-au]

Тут я вижу некоторые специалисты уже устав НАТО переписывать начали. Советую не увлекаться сочинительством, а обратиться к первоисточникам.

Кроме того, статья ограничивает сферу действия союза Европой и Северной Америкой, (до 1963 Алжир) что объясняет, почему НАТО не вмешалось в конфликт на Фолклендских островах.

А как же Афганистан?

[Gloomy Wolf]

А как же Афганистан?

На "Аль Каеду", которая базировалась в Афганистане в качестве союзника Талибана, возложили ответственность за акт агрессии против США (на территории США). Так как выдать главарей Аль Каеды руководство Афганистана отказалась, тем самым разделив ответственность за нападение на страну - члена НАТО, было принято решение уничтожить режим талибов. В рамках устава Северо-Атлантического блока.