Тема: Голодомор: история и современные интерпретации

Ответить в теме
Страница 943 из 1057 ПерваяПервая ... 443 843 893 933 941 942 943 944 945 953 993 1043 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 18,841 по 18,860 из 21125
  1. Вверх #18841
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    26,904
    Репутация
    3462
    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение


    В Европе кроме Газпрома есть другие поставщики газа и страны могут выбирать.
    Кроме того, там широко внедрены энергосберегающие технологии, поэтому цена газа не сильно влияет на цену конечного продукта. У нас эта зависимость значительно сильнее.
    На все ваши пьерла, отвечать не буду. Надоело кормить. Но вот насчет энергосберегающих технологий хотелось бы услышать. Как в США решают этот вопрос. Может массово используют микроавтомобили?
    А ньюукраинцы глядя на них пересели на лисапеды?
    Для каких целей выпускаются автомобили по 4-5 тысяч кубиков? для перевозки одной задницы.

    Может за альтернативные источники энергии чего расскажешь?
    Там о сланцевом газе?
    А за ветряки уж почитай.

    Помните, как разливались соловьями проповедники "альтернативных источников энергии"? И как в США идиотам показывали понастроенные в Калыфоне 14.000 ветрогенераторов?

    Так вот из США сообщают, что эти 14.000 ветровых турбин, построенных в лучшем на Земле месте с точки зрения мощности и постоянства дующих ветров, оказались экономически абсурдным фуфлом и сейчас заброшены. Не только ремонт, но даже относительно недорогое техническое обслуживание турбин не проводится ввиду того, что они обветшали и небезопасны для персонала.

    В общем - бабло на строительстве успешно распилили, и на этом интерес пропал. Как пишут сами пиндосы:

    Spinning, post-industrial junk which generates nothing but bird kills.

    Они имеют в виду, что турбины уже даже не подключены к энергосети и крутятся просто так, для видимости.

    На самом деле там пиндосы спорят на эту тему. Но фактом является то, что эти 14.000 турбин в лучшие свои годы генерировали всего 1.5 процента от энергии, потребляемой штатом Калыфоня. Их можно все взорвать - и никто не заметит такой пропажи.


  2. Вверх #18842
    Не покидает форум Аватар для Аист79
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,652
    Репутация
    21219
    Цитата Сообщение от Седьмой Посмотреть сообщение
    На все ваши пьерла, отвечать не буду. Надоело кормить. Но вот насчет энергосберегающих технологий хотелось бы услышать. Как в США решают этот вопрос. Может массово используют микроавтомобили?
    А ньюукраинцы глядя на них пересели на лисапеды?
    Для каких целей выпускаются автомобили по 4-5 тысяч кубиков? для перевозки одной задницы.

    Может за альтернативные источники энергии чего расскажешь?
    Там о сланцевом газе?
    А за ветряки уж почитай.
    Это не относится к теме голодомора, но кратко отвечу.
    Я кормлю себя сам, причем не за счет форума. Но ты можешь думать по этому поводу все что угодно.

    Если пока есть спрос на престижные прожорливые лимузины, то почему их не выпускать? Это не противоречит законам рыночной экономики. Но если правительство мудрое, оно будет закладывать в их цену и затраты на исследования по энергосбережению.

    А за энергосберегающими технологиями и вообще за альтернативной энергеткикой - будущее. Пока еще экономически выгодно использовать традиционные источники. Но по мере их истощения и повышения цен на энергоресурсы - переход неизбежен.

    Для России и других сырьевых придатков Запада такая перспектива неприемлема и они делают все, чтоб затормозить этот процесс.

    По поводу альтернативной энергетики в США
    США: Альтернативная энергетика переросла атомную

  3. Вверх #18843
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    26,904
    Репутация
    3462
    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Для России и других сырьевых придатков Запада такая перспектива неприемлема и они делают все, чтоб затормозить этот процесс.

    По поводу альтернативной энергетики в США
    США: Альтернативная энергетика переросла атомную
    Та. да. Ведь они и не такое могут написать. А рыночная экономика построена на одном замечательном принципе-найди Большого дурака.

    Джош Фокс, режиссер фильма Gasland, повествующего об ужасах сланцевого газа, был арестован (was arrested and escorted out) прямо в Конгрессе США. Он пытался организовать Интернет-трансляцию слушаний по поводу загрязнения воды в Вайоминге, причиной которого предположительно стала добыча сланцевого газа.

    Поводом для ареста послужило отсутствие у Фокса журналистской аккредитации.

    Недавно "внезапно выяснилось” (рояль в кустах заиграл "Полонез” Огинского), что давно и глубоко сидящие на игле импорта энергоносителей США в кризисном 2009-м году вдруг оказались "крупнейшим в мире производителем газа”, подвинув Россию на второе место.

    Особо восторженным даже стало казаться, что США могут начать экспортировать газ и наконец-то поставят заносчивых русских на колени. На самом деле в самом "сланцевом газе” нет ничего нового – первая коммерческая газовая скважина в сланцевых пластах была пробурена как раз в США в штате Нью-Йорк еще в лохматом 1821 году Вильямом Хартом.

    Относительной новинкой для добычи такого газа является бурение так называемых "горизонтальных” скважин (что позволяет увеличить площадь отбора газа с одной буровой вышки). Но поскольку первую такую скважину в США пробурили лишь в 2002 году – долговечность такого решения находится под большим вопросом. Об экологии, закачке химии под землю, теплотворной способности говорить не будем.

    Специалистам понятно, что горизонтальная скважина имеет стойкость гораздо ниже, чем вертикальная – но пока не совсем понятно, насколько ниже. Единичные и очень молодые горизонтальные скважины позволили газовым компаниям США бодренько подставить в расчеты окупаемости типичную цифру длительности жизни и кривую падения дебета от обычных, вертикальных, скважин – и так получить привлекательные цифры себестоимости килокубометра газа (отсюда и гром о себестоимости ниже 100 долларов за тысячу кубометров).
    К 2010 году добыча сланцевого газа в США (на бумаге) достигла 51 млрд кубометров в год (одной Украине нужно больше). И хотя это, в общем-то, довольно смешная цифра – не дотягивающая и до 8% добычи "Газпрома” – но фанфары в СМИ играли на полную катушку, а крупнейшие мировые компании потратили около 21 млрд долларов на активы, связанные со столь перспективной добычей сланцевого газа.

    А потом случилось то, что в изолгавшихся насквозь США случается всегда. Очередной биржевой пузырь лопнул. Оказалось, что газовые компании США приписывали объемы добычи, разведанные запасы газа, и занижали себестоимость добычи – чтобы поднять котировки своих акций на бирже. Минэнерго США пришлось это признать, и было объявлено, что показатели добычи задним числом скорректируют в сторону уменьшения.

    Вы поняли, да? Газовые компании продали наивным и доверчивым на 21 миллиард долларов "сланцевых” активов, попутно государство США развело иностранных поставщиков газа на снижение цен – а теперь задним числом это все объявлено блефом.
    Правда же очень проста. Добыча сланцевого газа экономически бессмысленна. И этому есть целая куча причин.

    Начнем с того, что журналисты, поющие песни про сланец и "сланцевый газ”, просто не знают, что такое "сланец”. Так вот я вам сейчас это расскажу. Но начнем издалека - с динозавров.

    Сдохли и сгнили когда-то динозавры. Из них получились нефть и газ. Однако, чтобы эти нефть и газ накопились, нужна порода-коллектор. "Собиратель” то бишь. Идеальным коллектором является песчаник. Но песчаник, как промежуточная фаза измельчения твердой породы, встречается редко – гораздо чаще порода измельчается еще сильнее, до состояния пыли. Такая каменная "пыль”, смоченная водой – это глина. А окаменевшая глина – это и есть то, что геологи называют сланец (claystone или shalestone).

    У месторождения углеводородов в сланцах недостатков просто море. Во-первых, сланец куда твёрже песчаника, бурить тяжелее. Во-вторых, малый объём пор – это значит, что накапливается мало полезного продукта на единицу объема породы. В-третьих, у этих пор очень плохая связность – то есть по этой породе-коллектору продукт течет к стволу скважины совсем плохонько. Так называемая "округа дренирования” у скважины очень малая.

    Понимаете? Продукта в сланце и так мало, так он еще и течет недалеко.

    В случае с нефтью это приводит к тому, что практически отобрать нефть из сланца нереально. Ну разве что немного и очень недолго – а потом скважина пустеет. Газ же поступает несколько дольше – плохо поступает, медленно, без напора – но сочится понемногу какое-то время.

    То есть в принципе газ из сланца отобрать можно – что и показал в 1821 году старина Хартон. Да, мало и медленно. Скважины получаются убогие, и при наличии альтернатив никто бы на них не смотрел. И – не смотрели.

    Ну то есть на самом деле сланец хорош только тем, что его везде полно. И тем, что практически любая скважина, тупо пробуренная в сланец, какую-то выдачу газа покажет. Недолго и небольшую – но выхлоп будет почти в 100% случаев. Поэтому и начали бурить скважины в сланцы на газ чуть ли не на 30 лет раньше, чем нефтяные.

    Другой вопрос, что даже стоимость бурения скважин в сланец при современном уровне развития техники добытым газом обычно не окупалась. Однако, как ни странно – помог мировой кризис и рост цен на углеводороды. Причем не только в том, что дороже стал газ.

    С ростом рентабельности газо- и нефтедобычи выросли цены на оборудование для этой добычи, и множество фирм кинулось производить различного качества буры, колонки, насосы и всякое прочее. Это само по себе породило переизбыток такого оборудования на рынке – а тут еще началось сворачивание старых скважин в США, сократился объем бурения, и на рынок поступило множество б/у оборудования по совсем бросовым ценам.

    Таким образом, в США возник специфический бизнес: группа предприимчивых шарлатанов регистрировала очередную фирму по добыче газа из сланцевых пластов, покупала бросовый участок какой-нибудь свалки или старого карьера, и начинала б/ушным оборудованием крутить скважины в сланец. Как я уже говорил – скважина с вероятностью, близкой к 100%, даст газ – а уж было ли там горизонтальное бурение, сколько этого газа, и как долго скважина проживет – никого не волновало. На бумаге рисовались радужные цифры расширения добычи – после чего фирма быстренько размещала акции, доверчивые их покупали, и дальше уже сами были заинтересованы в поддержании видимости преуспеяния фирмы.

    Причём успех всем участникам был гарантирован интересами самого государства. США прекрасно зарабатывало и политические дивиденды, и реальные деньги.
    Кроме того, шарлатанам помогли новые технологии – то самое "горизонтальное” бурение, и еще модный теперь гидроразрыв пласта. Эти технологии сильно – раз в 30-50, иногда даже больше – увеличивают площадь контакта скважины с породой. То есть газ начинает поступать весьма бодренько – поначалу. Долго это не продлится – малая пористость породы и низкая округа дренирования никуда не делись, скважина сдохнет через несколько месяцев, редко когда кое-как проживет до года (для сравнения – в Уренгое скважины дают газ по 10-15 лет), но большего и не надо.

    Скважина фактически бурится на сезон, причем в месте, к которому уже есть дороги, другая инфраструктура, вблизи от потребителя и т.д. Благодаря этому шарлатаны обходятся весьма малыми капитальными расходами, и могут серьезно надувать "бумажную эффективность” своих "месторождений” в отчетах.

    Этот пузырь, конечно, реально оказалось возможно надуть только в Штатах – благодаря крайне либеральному законодательству о недрах и большому количеству когда-то освоенных, но сейчас заброшенных, территорий. Ну и благодаря избытку никому не нужного бурильного оборудования.

    В Европе хуже. Там нет свободных участков, чтобы бурить всё новые и новые "одноразовые” скважины. Там не так легко надуть бумажные объемы добычи. Да там просто зеленые всех с дерьмом съедят, если начнется массовое бурение – а добыча газа из сланцев только такое бурение и предполагает.

    Год назад Франция просто запретила на своей территории любые работы по добыче сланцевого газа. С чего бы это? Да с того, что гидроразрыв пласта зверски загаживает природу. Применяемые химикаты неизбежно со временем просачиваются в водоносные слои, отравляя источники пресной воды:
    Кроме того, даже в США сланцевый газ реально не так уж и дёшев. По мнению экспертов, реальные затраты на получение сланцевого газа составляют 212—283 долларов США за 1 тысячу кубометров – для сравнения, этот же килокуб обходится Газпрому в 19 долларов.

    То есть, с экономической точки зрения такая добыча не имеет смысла. Это сугубо внеэкономический способ быстро получить газ, почти не вкладываясь в разведку, обустройство инфраструктуры месторождений и транспортировку газа.

    Спору нет – для США это может быть интересно. Даже не столько тем, чтобы добыть газ – сколько тем, чтобы чем-то занять болтающееся без работы население. "Сланцевый газ” напоминает идею заменить один большой грузовик кучей ручных тележек с рабами при каждой – оно и технически проще, и люди при деле.

    Взято с http://badnews.org.ru/

  4. Вверх #18844
    Новичок
    Пол
    Женский
    Сообщений
    2
    Репутация
    11
    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение

    У государства тоже был хлеб. И этим хлебом могли накормить рабочих.
    Но Сталин решил устроить голодомор. А когда в 33 году пришла пора весеннего сева - нашелся хлеб и для рабочих, и для крестьян.
    Аист79, а куда Сталин спрятал волов и лошадей?

    Ведь для того, чтобы провести посевную, надо вспахать землю. Трактора в 1933 году ещё были редкостью. Значит, лошади и волы БЫЛИ.

    Мы много слышали о случаях людоедства во время голодомора. Случаи людоедства были и в блокадном Ленинграде, НО только после того, как были съедены все кошки и собаки.

    Аист79, почему украинцы ели друг друга, вместо того, чтобы съесть этих волов и лошадей? Почему они покорно смотрели, как умирают от голода их дети и умирали сами? Неужели смерть от голода предпочтительнее смерти от пули милиционера или нескольких лет жизни провелённых в лагере? Почему никто из них не пожертвовал собой хотя бы ради детей, которых отдали бы в детский дом и тем самым спасли от смерти?

    Далее. Аист79, вы когда-нибудь работали на земле? Это ОЧЕНЬ ТЯЖЁЛЫЙ труд (знаю это не по наслышке - у нас есть дача). Каким же образом умирающие от голода люди сумели провести посевную компанию? Причём провести её успешно и в срок?

    А как, Аист79, вы объясните то, что наибольшее количество смертей приходится на июнь? Это как же надо исхитриться, чтобы умереть от "голода" летом? Странное время выбрал Сталин для голодомора....



    Отсюда: http://lib.rus.ec/b/207065/read

    Посевная проводится в апреле. Вы Аист79, сами писали, что "когда настала пора весеннего сева - хлеб нашёлся". Так почему же украинцы с таким непонятным упорством продолжают умирать от "голода"?

    Почему-то в блокадном Ленинграде картина была совсем другая. Из Викопедии:

    Весной 1942 г., в связи с потеплением и улучшением питания, значительно сократилось количество внезапных смертей на улицах города. Так, если в феврале на улицах города было подобрано около 7000 трупов, то в апреле — примерно 600, а в мае — 50 трупов.
    Последний раз редактировалось Гелла-2; 08.02.2012 в 21:15.

  5. Вверх #18845
    Не покидает форум Аватар для Аист79
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,652
    Репутация
    21219
    Цитата Сообщение от Гелла-2 Посмотреть сообщение
    Аист79, а куда Сталин спрятал волов и лошадей?

    Ведь для того, чтобы провести посевную, надо вспахать землю. Трактора в 1933 году ещё были редкостью. Значит, лошади и волы БЫЛИ.

    Мы много слышали о случаях людоедства во время голодомора. Случаи людоедства были и в блокадном Ленинграде, НО только после того, как были съедены все кошки и собаки.

    Аист79, почему украинцы ели друг друга, вместо того, чтобы съесть этих волов и лошадей? Почему они покорно смотрели, как умирают от голода их дети и умирали сами? Неужели смерть от голода предпочтительнее смерти от пули милиционера или нескольких лет жизни провелённых в лагере? Почему никто из них не пожертвовал собой хотя бы ради детей, которых отдали бы в детский дом и тем самым спасли от смерти?

    Далее. Аист79, вы когда-нибудь работали на земле? Это ОЧЕНЬ ТЯЖЁЛЫЙ труд (знаю это не по наслышке - у нас есть дача). Каким же образом умирающие от голода люди сумели провести посевную компанию? Причём провести её успешно и в срок?

    А как, Аист79, вы объясните то, что наибольшее количество смертей приходится на июнь? Это как же надо исхитриться, чтобы умереть от "голода" летом? Странное время выбрал Сталин для голодомора....


    Посевная проводится в апреле. Вы Аист79, сами писали, что "когда настала пора весеннего сева - хлеб нашёлся". Так почему же украинцы с таким непонятным упорством продолжают умирать от "голода"?

    Почему-то в блокадном Ленинграде картина была совсем другая. Из Викопедии:
    Я рад, что Вы читаете Википедию. Потому что некоторые на этом форуме ей не доверяют.
    Открываем статью Голодомор на Украине и читаем раздел "Продовольственная, семенная и фуражная помощь".
    Там идет длинный перечень о продовольственной, семенной и фуражной помощи колхозам, совхозам, а также единоличникам.
    Если оказывали фуражную помощь - значит поголовье рабочего скота было в наличии, его никто не съел. Кошек и собак в голодающих селах поели - это да.
    А колхозный скот находился под охраной. Не зря был принят закон о пяти колосках. Если бы колхозник захотел вернуть назад свою корову - его бы обвинили по этому закону вплоть до расстрела. Да и не в состоянии были обессиленные голодом люди идти отстаивать свои права.

    Возникает вопрос - зачем сначала выполняли план хлебозаготовок любой ценой и при этом возникли "продовольственные затруднения", а как пришла пора весенних полевых работ - из центра начала поступать массированная помощь? То же самое зерно, что у крестьян забрали, им и вернули.
    Ответ только один - это был спланированный голодомор.

    То что пик смертности пришелся на июнь - не удивительно, это физиологические свойства организма, пораженного голодом. Умирать продолжали до конца года.
    Между прочим, эвакуированные жители Ленинграда, перенесшие голод, тоже продолжали умирать в больницах и после того, как стали получать нормальное питание.

    Кстати, если авторы исследования, ссылку на которое Вы привели, так точно знают количество погибших по месяцам, то какую общую цифру потерь от голода они называют?

  6. Вверх #18846
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    26,904
    Репутация
    3462
    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Я рад, что Вы читаете Википедию. Потому что некоторые на этом форуме ей не доверяют.
    Открываем статью Голодомор на Украине и читаем раздел "Продовольственная, семенная и фуражная помощь".
    Там идет длинный перечень о продовольственной, семенной и фуражной помощи колхозам, совхозам, а также единоличникам.
    Если оказывали фуражную помощь - значит поголовье рабочего скота было в наличии, его никто не съел. Кошек и собак в голодающих селах поели - это да.
    А колхозный скот находился под охраной. Не зря был принят закон о пяти колосках. Если бы колхозник захотел вернуть назад свою корову - его бы обвинили по этому закону вплоть до расстрела. Да и не в состоянии были обессиленные голодом люди идти отстаивать свои права.

    Возникает вопрос - зачем сначала выполняли план хлебозаготовок любой ценой и при этом возникли "продовольственные затруднения", а как пришла пора весенних полевых работ - из центра начала поступать массированная помощь? То же самое зерно, что у крестьян забрали, им и вернули.
    Ответ только один - это был спланированный голодомор.

    То что пик смертности пришелся на июнь - не удивительно, это физиологические свойства организма, пораженного голодом. Умирать продолжали до конца года.
    Между прочим, эвакуированные жители Ленинграда, перенесшие голод, тоже продолжали умирать в больницах и после того, как стали получать нормальное питание.

    Кстати, если авторы исследования, ссылку на которое Вы привели, так точно знают количество погибших по месяцам, то какую общую цифру потерь от голода они называют?
    Любите письма Шолохова приводить?
    Тоже Шолохов.
    ", "Режь, а то в
    колхозе мясца не придется кусануть!" - полез черный слушок. И резали. Ели
    невпроворот. Животами болели все, от мала до велика. В обеденное время
    столы в куренях ломились от вареного и жареного мяса. В обыденное время у
    каждого - масленый рот, всяк отрыгивает, как на поминках; и от пьяной
    сытости у всех посоловелые глаза.
    Дед Щукарь в числе первых подвалил телку-летошницу. Вдвоем со старухой
    хотели подвесить ее на переруб, чтобы ловчее было свежевать; мучились
    долго и понапрасну (тяжела оказалась нагулявшая жиру телка!), старуха даже
    поясницу свихнула, поднимая задок телушки, и неделю после этого накидывала
    ей на спину чугунок бабка-лекарка. А дед Щукарь на следующее утро сам
    настряпал и, то ли от огорчения, что окалечилась старуха, то ли от великой
    жадности, так употребил за обедом вареной грудинки, что несколько суток
    после этого обеда с база не шел, мешочных штанов не застегивал и круглые
    сутки пропадал по великому холоду за сараем, в подсолнухах. Кто мимо
    Щукаревой полуразваленной хатенки ходил в те дни, видел: торчит, бывало,
    дедов малахай на огороде, среди подсолнечных будыльев, торчит, не
    шелохнется; потом и сам Щукарь из подсолнухов вдруг окажется, заковыляет к
    хате, не глядя на проулок, на ходу поддерживая руками незастегнутые штаны.
    Измученной походкой, еле волоча ноги, дойдет до воротцев и вдруг, будто
    вспомнив что-то неотложное, повернется, дробной рысью ударится опять в
    подсолнухи. И снова недвижно и важно торчит из будыльев дедов малахай. А
    мороз давит. А ветер пушит на огороде поземкой, наметая вокруг деда
    стоячие острокрышие сугробы...http://www.eunet.lv/library/win/PROZA/SHOLOHOW/celina.txt_Piece40.06

    ЧУБАРОВСКИЙ РАЙОН. В колхозе «Аврора» производительность труда вследствие плохой организации чрезвычайно низкая. Об этом свидетельствуют нижеследующие цифры: за 15 м[еся]цев с 1-го октября 1930 г. по 1 января 1932 г. колхозом выработано 67.400 трудоединиц, т. е. в среднем 150 трудоеди-ниц на одного трудоспособного или 0,4 трудоединицы в день.
    ЧИГИРИНСКИЙ РАЙОН. Благодаря хаотической постановке бухгалтерии имеют место неправильные записи трудодней в колхозе «Серп и Молот». Так, например, колхознику ДЬЯЧЕНКО не дописано 30 трудодней, колхознику МИРО-НЕНКО - 20 трудодней, колхознику ТКАЧЕНКО - 18 трудодней. В правлении колхоза постоянно возникали инциденты на почве неправильных записей, которые носят массовый характер. Таких случаев отмечено около 100, причем недописанные трудодни в большинстве случаев не восстанавливались. Во время одного из столкновений на этой почве колхозник ТКАЧЕНКО говорил: «СЧЕТОВОДЫ И ПРАВЛЕНЦЫ - МОШЕН-НИКИ. ОНИ ХОТЯТ НАШИМИ ТРУДОДНЯМИ СЕБЕ ЖИРЫ НАГУЛИВАТЬ».
    по одному постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) 1934 года «О списании с колхозов задолженности по сельскохозяйственным ссудам, выданным до 1 января 1933 года» с колхозов было списано 435 639 тыс. руб.
    продуктивный скот (коровы, овцы, свиньи) не подлежат обобществлению при вступлении в колхоз, и, следовательно, передача его колхозу может иметь место по другим правовым основаниям (по договору контрактации), но не в порядке обобществления.
    За рабочий скот(лошади) собственнику выплачивалась денежная компенсация.

    А твои рассуждения снова не имеют никаких оснований. (кроме твоего желания все исказить).

  7. Вверх #18847
    Не покидает форум Аватар для Аист79
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,652
    Репутация
    21219
    Цитата Сообщение от Седьмой Посмотреть сообщение
    Любите письма Шолохова приводить?
    Тоже Шолохов.

    За рабочий скот(лошади) собственнику выплачивалась денежная компенсация.

    А твои рассуждения снова не имеют никаких оснований. (кроме твоего желания все исказить).
    Вопрос был поставлен, какая тягловая сила использовалась во время весеннего сева в 33 году. Вроде бы я на него ответил.

    А то что крестьяне резали свой скот во время коллективизации - не секрет.
    Отступающая Красная армия в начале войны тоже взрывала объекты, чтоб они не достались врагу.

    Коллхозы навязывались искусственно, потому что советам с их помощью легче было эксплуатировать крестьян и держать под контролем.

  8. Вверх #18848
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    26,904
    Репутация
    3462
    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Вопрос был поставлен, какая тягловая сила использовалась во время весеннего сева в 33 году. Вроде бы я на него ответил.
    Это ответ?
    Если оказывали фуражную помощь - значит поголовье рабочего скота было в наличии, его никто не съел.
    И в каком наличии? А в каком состоянии?
    ------------------Скот, миллионов голов
    --------------Лошади---В том числе---Крупный рогатый--- В том числе
    ---------------------------рабочие---------скот----------------коровы
    1928---------33.5--------------------------70.5
    1929---------34.6--------------------------74.8
    1930---------30.2--------20.8-------------52.5-----------------26.7
    1931---------26.2--------19.5-------------48-------------------24.4
    1932---------19.6--------16.1-------------40.6-----------------21
    1933---------16.6--------14---------------38.3-----------------19.6
    Напоминаю
    На Украине основной тягловой силой были волы.


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    А то что крестьяне резали свой скот во время коллективизации - не секрет.
    Отступающая Красная армия в начале войны тоже взрывала объекты, чтоб они не достались врагу.
    Это у тебя не аналогия, а непросветная глупость.

    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Коллхозы навязывались искусственно, потому что советам с их помощью легче было эксплуатировать крестьян и держать под контролем.
    И снова ничего нового)))))

    А вот о культуре земледелия чего слова не говоришь? А потому как в твоих методичках об этом ничего нет?

  9. Вверх #18849
    Не покидает форум Аватар для Аист79
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,652
    Репутация
    21219
    Цитата Сообщение от Седьмой Посмотреть сообщение
    Это ответ?
    И в каком наличии? А в каком состоянии?

    Напоминаю
    На Украине основной тягловой силой были волы.
    Ну и что показывает эта таблица? Что с 28 по 33 год поголовье лошадей и крупного рогатого скота сократилось в 2 раза?
    Дохозяйничались большевички со своей коллективизацией.

    Цитата Сообщение от Седьмой Посмотреть сообщение
    Это у тебя не аналогия, а непросветная глупость.
    Согласен, сравнение некорректное.
    От зарезанного скота была польза - люди хоть досыта поели мяса.
    Видимо, накануне голодомора.
    А от взорванных объектов точно никому никакой пользы.

    Цитата Сообщение от Седьмой Посмотреть сообщение
    И снова ничего нового)))))

    А вот о культуре земледелия чего слова не говоришь? А потому как в твоих методичках об этом ничего нет?
    А что, колхозы демонстрировали высокую культуру земледелия?
    Почему же тогда страна не обошлась без канадской пшеницы, которую вырастили фермеры?

  10. Вверх #18850
    Не покидает форум Аватар для Аист79
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,652
    Репутация
    21219
    Слишком обширными получаются посты, часть вопросов буду пропускать.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Считаете, что если кто-то столетиями карабкался в гору по тропинке, то и остальные должны так же поступить? Если у кого-то есть желание напрячься и построить таки подъемник (заметьте не только для себя) - это плохо? Рабство продолжалось тысячелетиями - и чо?
    Тут напрашивается другая аналогия.
    Тропинка существовала, возможно единственная. Потом ее расширили, потом построили подъемник. Но кому-то показалось, что это неправильный путь и он попытался найти свой. Однако построить его так и не удалось. Часть людей свалилась в пропасть, часть вернулась на старый путь.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Но сейчас-то, конечно, лучше, да? ИМХО, сейчас еще хуже. И просвета пока не видно. Каких-то радикальных перемен...
    В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как буде идти развитие дальше - точно предсказать не может никто.
    Не вешают лапшу, что через 20 лет будет коммунизм - и на том спасибо.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Это значит, что предыдущее правительство оставило страну в жо... И надо либо собирать чемоданы и валить в теплые края, либо принимать меры и подыматься с пуза. А быстро встать с пуза и рук не перепачкать - это не так-то просто.
    Благодаря НЭПу страна с пуза тогда уже поднялась. И в условиях сложной международной обстановки надо было очень взвешенно подойти к выбору стратегии дальнейшего развития. Обычно такие вопросы коллективно решает вся правящая элита государства, причем по возможности без больших потрясений и человеческих жертв.
    Но Сталин фактически все решал единолично, остальные ему только поддакивали.
    Ценой огромных потерь он добился определенных успехов. Но дальнейшая история показала, что это ошибочный путь.
    Без коалиции с Западом СССР не победил бы в войне.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Это неправда. Даже по воспоминаниям, приводимым разными "певцами Голодомора", оставляли и продукты и скот. Другое дело, что хлеб был основной пищей. Это да. Но кто ж виноват, что нужное количество зерна не смогли\не захотели сдать? Правительство виновато в том, что не пресекло подобные попытки сразу же - максимально жестко.
    А мне встречались воспоминания, что забирали все, что только могли унести. А что не могли унести - на месте уничтожали.
    И это было в духе директив из центра, так сказать "оперативный нажим" - заставить крестьян показать места, где они, возможно, попрятали зерно.

    Еще раз повторю - если бы людям оставляли прожиточный минимум - не было бы столько жертв.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Ага... Отличный метод. Надо взять на заметку. Хочешь разбогатеть - ограбь государство, а потом честно плати налоги лет 20 и в тюрьму не сядешь
    Это компромиссный вариант, и общество с ним смирилось.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    И не выйдет. Потому что украсть и поделиться с контролирующими намного выгоднее, прощи и главное быстрее, чем честно работать и платить налоги. Это пусть тупые европейцы работают, а мы же хитрозадые азиаты! И нет у нас времени и стабильности на проекты, которые не окупятся за 1-2 года. А это максимум уровень "купил контейнер - привез китайских тапок - продал".
    Сейчас в общем так и есть. Но я надеюсь, что развитие на этом не остановится.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Давайте называть. Был голод из-за засухи, из-за саботажа посевной и уборочной, а потом из-за попыток государства все же собрать зерно для выполнения контрактов (15% потребностей) и прокорма своих же городов (остальные 85%). В каком пункте я не прав?
    Можно собирать зерно, но не до последнего же зернышка!
    У крестьян на лбу не было написано, что еще есть закопанное.
    У кого-то могло и не быть.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Это особенность ментальности и культуры. Для Востока - это нормально. Кроме того, если лидер хорош и доказал это - зачем менять? Просто потому что по закону обязан уйти? Не считаете это глупым?
    Не считаю. Человек при смерти не может руководить государством.
    А в СССР лидер менялся только после смерти предыдущего. Хрущев - исключение.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Не путаете политику и экономику?
    Не путаю. Но есть справедливое выражение - "Война - это продолжение политики другими методами". Это относится и к экономическим войнам. Последний пример - сырная война.
    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    А они что не люди? Тоже пограбить захотели, когда увидели, что у власти тряпка, а перспектива урвать - очень даже реальна. Это вообще очень показательно - наши везде смотрят и ищут не где заработать, а где урвать. Такие есть везде и во всех странах, но у нас, похоже, таких 99%.
    А пропаганда утверждала, что сформировался особый советский народ...

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Напомнить еще раз про военное положение? Или вы таки сторонник варианта "Командир, а давайте сядем и обсудим ваш приказ, а то чет нам как-то стремно!"?
    Когда в условиях военного времени некогда обдумывать и обсуждать - да, действует принцип единоначалия.
    А в мирное время? Или в диктатурах мирного времени не бывает?

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Откуда? Украина кормила всю страну. Если в Украине нет хлеба, то откуда он для прокорма всей страны и ее тоже?
    То что хлеб на сев нашелся - это плохо? Надо было раздать весь до последнего зерна и в следующем году вымереть окончательно?
    Хлеб нашелся, когда пришло время сева.
    А почему хлеб не нашелся, чтоб помочь людям, кода только начались первые признаки голодомора?
    Ответ "Руководство страны не было в курсе" - не подходит.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Дааа... Вот и сейчас они ежегодно устраивают панихиды и ставят стеллы жертвам.
    Забирали не только зерно, а вообще ВСЁ, включая имущество. Фактически люди оставались голыми на улице. Причем гримаса капитализма в том, что люди умирали от голода, а зерно топили в океане и сжигали, чтобы рынок не перекосить и не лишить несколько семей страны прибылей. Класс!
    Ситуация была сложная. Зерно уничтожали, чтоб предотвратить дальнейшего падения цен на него. А это было в интересах тех же фермеров.
    В США банки самостоятельные и тогда они проводили свою законную политику, забирая залоговое имущество фермеров. Конечно, государство должно было вмешаться, но в условиях кризиса не все получилось.
    В СССР все жестко подчинялось единому центру и регулировать процессы было намного проще. Но их так регулировали, что получили миллионы жертв.

    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    А зачем!?!? Это их методы - столкнуть лбами соседей на почве выдуманных ими же обид. Умные гады!.....
    Отношения между народами и отношения между государствами - это не одно и то же.
    Люди должны знать правду и делать свои выводы.
    Взаимных претензий русских и украинцев нет, и никто никого лбами не сталкивает.
    Претензии есть к правящему тогда режиму, организовавшему голодомор, в том числе и в России.

  11. Вверх #18851
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    26,904
    Репутация
    3462
    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Ну и что показывает эта таблица? Что с 28 по 33 год поголовье лошадей и крупного рогатого скота сократилось в 2 раза?
    Дохозяйничались большевички со своей коллективизацией.
    Ты не замечаешь, как сам подводишь к тому, что кулацкая агитация многих не сознательных подвела во вредители?
    И не в колхозах резали скотину. А "хозяйнички" нажрались, за что и рассчитались. Потом. А ты здесь пытаешься слезу выдавить. Пытайся.


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Согласен, сравнение некорректное.
    От зарезанного скота была польза - люди хоть досыта поели мяса.
    Видимо, накануне голодомора.
    А от взорванных объектов точно никому никакой пользы.
    А тебе так хотелось, что бы с этого пользу агрессор получил?
    Ты сразу скажи, что защищаешь чужие интересы. Не шифруйся.


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    А что, колхозы демонстрировали высокую культуру земледелия?
    Почему же тогда страна не обошлась без канадской пшеницы, которую вырастили фермеры?
    А ты не попутал года? Тебе, что экспорт плохо, что импорт плохо. Когда же тебе хорошо?

  12. Вверх #18852
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    26,904
    Репутация
    3462
    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Слишком обширными получаются посты, часть вопросов буду пропускать.
    Вас уже давно пропускают. И ваши сторонники куда то разбежались.

    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Тут напрашивается другая аналогия.
    Тропинка существовала, возможно единственная. Потом ее расширили, потом построили подъемник. Но кому-то показалось, что это неправильный путь и он попытался найти свой. Однако построить его так и не удалось. Часть людей свалилась в пропасть, часть вернулась на старый путь.
    Это ваша аналогия и ваше видение. Но вы не знаете того времени. Поэтому так поверхностно и рассуждаете.

    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как буде идти развитие дальше - точно предсказать не может никто.
    Не вешают лапшу, что через 20 лет будет коммунизм - и на том спасибо.
    Вам лапшу повесили еще до незалежности-Москва все съедает, отделимся будем как в Монте Карло. И что? А двадцать лет прошло, стало хуже.

    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Благодаря НЭПу страна с пуза тогда уже поднялась. И в условиях сложной международной обстановки надо было очень взвешенно подойти к выбору стратегии дальнейшего развития. Обычно такие вопросы коллективно решает вся правящая элита государства, причем по возможности без больших потрясений и человеческих жертв.
    НЭП не дал ни рывка, ни развития.
    А какая была международная обстановка? Все дышало войной. И не лепите сюда перманентную революцию.
    Было бы время и позволяла бы обстановка, путь мог быть и другим. Но не было того, чего вы здесь пытаетесь рассказать.
    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Но Сталин фактически все решал единолично, остальные ему только поддакивали.
    Ценой огромных потерь он добился определенных успехов. Но дальнейшая история показала, что это ошибочный путь.
    Без коалиции с Западом СССР не победил бы в войне.
    Единственное, что можно на это сказать-ЛОЖЬ.


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    А мне встречались воспоминания, что забирали все, что только могли унести. А что не могли унести - на месте уничтожали.
    И это было в духе директив из центра, так сказать "оперативный нажим" - заставить крестьян показать места, где они, возможно, попрятали зерно.
    Конечно встречались. А как же без фальшивок. Да никак.
    Директиву в зал.

    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Еще раз повторю - если бы людям оставляли прожиточный минимум - не было бы столько жертв.
    Работали бы как положено, не было бы столько жертв. Лень и привела к такому результату.


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Это компромиссный вариант, и общество с ним смирилось.
    А кто кого спрашивал? (вроде столько о лет о дерьмократии трындеж)


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Сейчас в общем так и есть. Но я надеюсь, что развитие на этом не остановится.
    Надейся. Только процесс развития уже остановился. И только слепой этого не видит.


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Можно собирать зерно, но не до последнего же зернышка!
    У крестьян на лбу не было написано, что еще есть закопанное.
    У кого-то могло и не быть.
    Не крутись юлой. Были планы, и было их снижение. Но ведь тебе по душе, когда банки отбирают не взирая не на что. Почему государство должно либеральничать по отношению к недобросовестным гражданам?


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Не считаю. Человек при смерти не может руководить государством.
    А в СССР лидер менялся только после смерти предыдущего. Хрущев - исключение.
    А вот с твоим считаю, не считаю, никто в современном мире не считается. Ведь нормальный расклад?


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Не путаю. Но есть справедливое выражение - "Война - это продолжение политики другими методами". Это относится и к экономическим войнам. Последний пример - сырная война.
    Вам так кажется или очень хочется.

    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    А пропаганда утверждала, что сформировался особый советский народ...
    На то она и пропаганда. Может в очень дерьмолиберастических ее нет? А вот и есть.


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Когда в условиях военного времени некогда обдумывать и обсуждать - да, действует принцип единоначалия.
    А в мирное время? Или в диктатурах мирного времени не бывает?
    А сколько было того мирного времени? Может врагов(внешних и внутренних) не было? Как показали события, враги таки были.


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Хлеб нашелся, когда пришло время сева.
    А почему хлеб не нашелся, чтоб помочь людям, кода только начались первые признаки голодомора?
    Ответ "Руководство страны не было в курсе" - не подходит.
    А почему не работали, что бы не допустить голода? А, мяса нажрались, да на очке сидели. В поле выйти не могли.
    Кто не работает, тот не ест.(с)

    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Ситуация была сложная. Зерно уничтожали, чтоб предотвратить дальнейшего падения цен на него. А это было в интересах тех же фермеров.
    В США банки самостоятельные и тогда они проводили свою законную политику, забирая залоговое имущество фермеров. Конечно, государство должно было вмешаться, но в условиях кризиса не все получилось.
    В СССР все жестко подчинялось единому центру и регулировать процессы было намного проще. Но их так регулировали, что получили миллионы жертв.
    У них не получилось))))
    А в СССР правительство виновато?
    Мне нравятся эти обличители)))))))


    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Отношения между народами и отношения между государствами - это не одно и то же.
    Люди должны знать правду и делать свои выводы.
    Взаимных претензий русских и украинцев нет, и никто никого лбами не сталкивает.
    Претензии есть к правящему тогда режиму, организовавшему голодомор, в том числе и в России.
    Там в темах есть еще один плакальщик. Нет ни тех правительств, нет уже и тех людей. И к чему ваши телодвижения?

  13. Вверх #18853
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    18,899
    Репутация
    10506
    Цитата Сообщение от Седьмой Посмотреть сообщение

    У них не получилось))))
    А в СССР правительство виновато?

    Конечно, виновато...

    ЧУБАРОВСКИЙ РАЙОН. В колхозе «Аврора» производительность труда вследствие плохой организации чрезвычайно низкая. Об этом свидетельствуют нижеследующие цифры: за 15 м[еся]цев с 1-го октября 1930 г. по 1 января 1932 г. колхозом выработано 67.400 трудоединиц, т. е. в среднем 150 трудоеди-ниц на одного трудоспособного или 0,4 трудоединицы в день.

    Если бы "працьовитий" крестьянин знал, шо за такую выработку он получит, ну, скажем, 10 розог - никакого голода бы и в помине не было...

  14. Вверх #18854
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    26,904
    Репутация
    3462
    Цитата Сообщение от Lexa2007 Посмотреть сообщение
    Конечно, виновато...




    Если бы "працьовитий" крестьянин знал, шо за такую выработку он получит, ну, скажем, 10 розог - никакого голода бы и в помине не было...
    Было за розги, но в другом контексте.
    У с. Іванівці Коростенського р-ну у зв'язку з завданням, наданим селу та колгоспу садити лозу, куркулі поширюють таку агітацію: "Ось бачите, в колгоспі сіють лозу. Це для того, щоб плести нагаї для колгоспників і підганяти їх на роботі, та плести лапті, бо на чоботи в колгоспі не заробиш".

  15. Вверх #18855
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    26,904
    Репутация
    3462
    И еще. Это о том, что все выгребали, и всех высылали. Оно ведь как сейчас преподносит Аист? А пришли из города, и всех трудолюбивых хозяйственников из домов повыгоняли, еду забрали, а не смогли, так на месте изничтожили.
    Справа з розглядом скарги Аксьонова мала затяжний характер. 16 листопада 1930 р. "Дом крестьянина Московской области" (м. Москва, Трубна площа) за скаргою Аксьонова доручив прокуратурі Костянтинівського р-ну перевірити правильність доведення йому твердого , завдання. Не маючи відповіді протягом двох місяців, Аксьонов 16 січня 1931 р. телеграфує "Дому крестьянина", що жодних заходів не вжито, більше того, його майно описали вдруге. Розпорядженням ВУЦВК розгляд скарги було прискорено й приймальна ВУЦВК одержала відповідь Костянтинівського райвиконкому, що публікується. Таким чином, скаргу залишено без наслідків. Розслідування проводилося і по лінії прокуратури. 6 березня 1931 р. районний народний слідчий 9-ї дільниці Артемівського округу Рибалка повідомив ВУЦВК і Москву, що "гр-на Аксьонова було розпродано за злісну невдачу лишків по хлібозаготівлі, затаєних від сільради, а також за затаєння 2 та промислового городу. Крім того, обкладений експертом в . сумі 108 крб. 25 коп., Аксьонов цього обкладення не виконав. За все вищенаведене на Аксьонова Костянтинівською райміліцією заведено кримінальну справу про обвинувачення його за арт. 58-м КК, яка зараз знаходиться в райнарсуді Костянтинівського р-ну". Отже, селянин не тільки був розкуркулений, але й відданий до суду.

    публікується
    ПОВІДОМЛЕННЯ КОСТЯНТИНІВСЬКОГО РАЙВИКОНКОМУ
    АРТЕМІВСЬКОГО ОКРУГУ ВУЦВКу ПРО РОЗКУРКУЛЕННЯ
    А. Н. АКСЬОНОВА ЗА НЕЗДАЧУ ЛИШКІВ ХЛІБА
    22 лютого 1931 р.
    ВУЦВКУ, Приймальна голови, на № 42540 від. 1.ІІ. [1931 р.]
    Копія: Московському Центральному "Дому селянина"
    Костянтинівський райвиконком повідомляє Вас, що гр. Аксьонов був розпроданий за злісну нездачу хлібних лишків, а по-друге, він дійсно скрив від сільради не 0,8 га, а 2 га промислового городу. З другого боку, опреділена загибель врожаю на 60 % не відповідає дійсності, що це опреділення було орієнтовним задовго до врожаю, з чого робити висновки про відсутність хліба не можна, бо він зняв врожай пересічний по сільраді, а здав значно менше хліба, ніж такі ж самі господарства цієї ж сільради. З окладного листа зовсім не видно, як це фактично так, а тому, oстверджуючи попередні наші висновки, повідомляємо, що ми цю справу знову перевірили й наші висновки повністю стверджуються, а тому прохання вважати цю справу за вичерпану. Треба додати, що Аксьонов дійсно куркуль, про це ми маємо вичерпуючий матеріал5.
    Голова райвиконкому Кузьмін
    Секретар РВК Давидов
    ЦДАЖР України, ф. 1, оп. 6, спр. 178, арк. 86. Оригінал.

  16. Вверх #18856
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    503
    Цитата Сообщение от Аист79 Посмотреть сообщение
    Тут напрашивается другая аналогия.
    Тропинка существовала, возможно единственная. Потом ее расширили, потом построили подъемник. Но кому-то показалось, что это неправильный путь и он попытался найти свой. Однако построить его так и не удалось. Часть людей свалилась в пропасть, часть вернулась на старый путь.
    Неправильно воспринимаете. Путь был и был давно. Он был далеко не лучший, зато проплаченный и с него нехило капало определенным людям. Как нынче с альтернативными энергоресурсами - нефть проплачена, а остальные разработки спрячем, а то прибыль утечет. Рынок же! Так а вот когда кто-то попытался показать людям, что можно пойти другим путем - его сразу объявили врагом.

    В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как буде идти развитие дальше - точно предсказать не может никто.
    Не вешают лапшу, что через 20 лет будет коммунизм - и на том спасибо.
    Сейчас даже на лапшу лишних денег нет. Тупо доят страну и строят виллы. Зачем париться с обещаниями, если быдло все равно никого не волнует, а через 4 года все равно придется бежать из страны?

    Благодаря НЭПу страна с пуза тогда уже поднялась. И в условиях сложной международной обстановки надо было очень взвешенно подойти к выбору стратегии дальнейшего развития. Обычно такие вопросы коллективно решает вся правящая элита государства, причем по возможности без больших потрясений и человеческих жертв.
    Но Сталин фактически все решал единолично, остальные ему только поддакивали.
    Ценой огромных потерь он добился определенных успехов. Но дальнейшая история показала, что это ошибочный путь.
    НЭП показал, что в масштабах страны неэффективен. Что он дает возможность обогатиться (и быстро) отдельным людям. Тупо на спекуляциях. Что и сейчас происходит. И дальнейшая история это доказала. Нэпманы, как и нынешние буржуи, не вкладывались в страну - их интересовало исключительно личное обогащение простейшим путем - то есть перепродажей чужого готового продукта.
    Без коалиции с Западом СССР не победил бы в войне.
    Не факт. Скорее, что без коалиции с Западом СССР сейчас бы жил и здравствовал, а его западная граница была бы где-то на атлантическом побережье.

    А мне встречались воспоминания, что забирали все, что только могли унести. А что не могли унести - на месте уничтожали.
    И это было в духе директив из центра, так сказать "оперативный нажим" - заставить крестьян показать места, где они, возможно, попрятали зерно.

    Еще раз повторю - если бы людям оставляли прожиточный минимум - не было бы столько жертв.
    Подозреваю, что было по-разному. В зависимости от степени рвения местного руководителя и желания отчитаться перед высшим начальством. Лично вина Сталина тут только в том, что он заставил чиновников бояться наказания и выполнять поставленные задачи. Кроме того, по воспоминаниям моего ныне покойного деда, как всегда в неспокойное время действовали и банды. Добыть форму большого труда не представляло, да и документы какие-то состряпать. А потом заехать в деревню под видом продотряда и выгрести всё. Опять же - вина тут только местных подонков.

    Сейчас в общем так и есть. Но я надеюсь, что развитие на этом не остановится.
    Развитие на этом остановится без мощного пинка от государства. По крайней мере последние 20 лет подвижек нет. Зачем развиваться, если метод работает? Купил-продал-купил-продал. А производят пусть китайцы. Пусть их партия насилует, а мы ж цивилизованные европейцы, у нас свобода и не моги тронуть. Вот только будет очень интересно посмотреть, когда китайцы покажут всем на дверь...

    Можно собирать зерно, но не до последнего же зернышка!
    У крестьян на лбу не было написано, что еще есть закопанное.
    У кого-то могло и не быть.
    Эээ... ну давайте тогда банк, который обанкротился не будем оставлять совсем без денег, ок? Правление банка сожрало активы, чтобы не выплачивать проценты по контрактам, а потом, когда к нему пришли за деньгами плакало, что кушать нечего и не надо забирать всё до последнего рубля. Нормально? С крестьян не брали лишнего. Брали положенное по плану, который даже снизили. Сдал план - свободен. Можешь даже продавать излишки. Если ты работал и они у тебя есть, конечно. А если ты решил скотину зарезать на мясо, а потом показать всем хитрый кукиш - ну так огребай. Сейчас в эпоху гуманизьма - это трудно представить, конечно. Тут, понимаешь, убийцу 77 человек в санаторий сажают, а потом он требует медалей себе за спасение страны.

    Не считаю. Человек при смерти не может руководить государством.
    А в СССР лидер менялся только после смерти предыдущего. Хрущев - исключение.
    Веками руководили и нормально. Человек не всегда умирает в маразме и психозе. Тем более, что правитель в маразме все равно долго не проживет. Уберут. Хрущев со своим гадским заговором испортил всё...

    А пропаганда утверждала, что сформировался особый советский народ...
    В семье не без урода. А насчет советского народа, вы серьезно считаете, что он не был особым?

    Когда в условиях военного времени некогда обдумывать и обсуждать - да, действует принцип единоначалия.
    А в мирное время? Или в диктатурах мирного времени не бывает?
    Ну почему же? Бывает. В конце правления Сталина как раз очень даже продвигались планы по смещению бюджета из сектора тяжелой промышленности и военки в сторону обеспечения населения товарами народного потребления. Правда потом Хрущ подоспел, чтобы прикрыть эту лавочку, а народ отвлек развенчанием культа личности и возможностью обосрать Сталина. Вот некоторые до сих пор ничего вокруг не замечают, зато радуются возможности поговорить о грехах демона, который жрал младенцев

    Хлеб нашелся, когда пришло время сева.
    А почему хлеб не нашелся, чтоб помочь людям, кода только начались первые признаки голодомора?
    Ответ "Руководство страны не было в курсе" - не подходит.
    То есть вы думаете, что в 1932 году можно было в случае голода позвонить на большой такой склад с едой и к вечеру еду привозили, да? Я тут уже прикидывал цепочку - выходило, что от первой смерти от голода до подвоза помощи вполне могло пройти несколько месяцев. Без всякого криминала - просто психология и бюрократическая машина. Сначала страшно сказать, потом пока поверят, пока проверят, пока решатся доложить выше, потом организуют подвоз (а проверка может быть и не одна)... Да и не было в достаточной мере хлеба, чтобы всем помочь. Посевного надо не так много - на 1 га надо до 10кг зерна. При том, что урожайность была в среднем 700 кг с 1 га. То есть на посев надо в 70 раз меньше, чем собиралось. Вот и получается, что на посев зерна хватило, а вот накормить всех голодных - нет.

    Ситуация была сложная. Зерно уничтожали, чтоб предотвратить дальнейшего падения цен на него. А это было в интересах тех же фермеров.
    В США банки самостоятельные и тогда они проводили свою законную политику, забирая залоговое имущество фермеров. Конечно, государство должно было вмешаться, но в условиях кризиса не все получилось.
    В СССР все жестко подчинялось единому центру и регулировать процессы было намного проще. Но их так регулировали, что получили миллионы жертв.
    Тоже считаю, что ситуация была сложная - люди умирают от голода, а зерно сжигают, чтобы их же спасти от голода. Ну очень сложная для понимания ситуация. Зато частный капитал спасен.

    Отношения между народами и отношения между государствами - это не одно и то же.
    Люди должны знать правду и делать свои выводы.
    Взаимных претензий русских и украинцев нет, и никто никого лбами не сталкивает.
    Претензии есть к правящему тогда режиму, организовавшему голодомор, в том числе и в России.
    Ой ли! Претензии к тому режиму - это претензии к СССР, а так как РФ наследница СССР, то это претензии к РФ (отдельные личности в вышиванках имели неосторожность даже про компенсации ляпнуть журналистам), а претензии к РФ - это претензии к русским. Или вы говорите исключительно о претензиях мертвых украинских крестьян к мертвому усатому грузину? Интересно, да...
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  17. Вверх #18857
    Не покидает форум Аватар для Bivaliu
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    41,929
    Репутация
    33442
    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Неправильно воспринимаете. Путь был и был давно. Он был далеко не лучший, зато проплаченный и с него нехило капало определенным людям. Как нынче с альтернативными энергоресурсами - нефть проплачена, а остальные разработки спрячем, а то прибыль утечет. Рынок же! Так а вот когда кто-то попытался показать людям, что можно пойти другим путем - его сразу объявили врагом.

    Сейчас даже на лапшу лишних денег нет. Тупо доят страну и строят виллы. Зачем париться с обещаниями, если быдло все равно никого не волнует, а через 4 года все равно придется бежать из страны?

    НЭП показал, что в масштабах страны неэффективен. Что он дает возможность обогатиться (и быстро) отдельным людям. Тупо на спекуляциях. Что и сейчас происходит. И дальнейшая история это доказала. Нэпманы, как и нынешние буржуи, не вкладывались в страну - их интересовало исключительно личное обогащение простейшим путем - то есть перепродажей чужого готового продукта.
    Не факт. Скорее, что без коалиции с Западом СССР сейчас бы жил и здравствовал, а его западная граница была бы где-то на атлантическом побережье.

    Подозреваю, что было по-разному. В зависимости от степени рвения местного руководителя и желания отчитаться перед высшим начальством. Лично вина Сталина тут только в том, что он заставил чиновников бояться наказания и выполнять поставленные задачи. Кроме того, по воспоминаниям моего ныне покойного деда, как всегда в неспокойное время действовали и банды. Добыть форму большого труда не представляло, да и документы какие-то состряпать. А потом заехать в деревню под видом продотряда и выгрести всё. Опять же - вина тут только местных подонков.

    Развитие на этом остановится без мощного пинка от государства. По крайней мере последние 20 лет подвижек нет. Зачем развиваться, если метод работает? Купил-продал-купил-продал. А производят пусть китайцы. Пусть их партия насилует, а мы ж цивилизованные европейцы, у нас свобода и не моги тронуть. Вот только будет очень интересно посмотреть, когда китайцы покажут всем на дверь...

    Эээ... ну давайте тогда банк, который обанкротился не будем оставлять совсем без денег, ок? Правление банка сожрало активы, чтобы не выплачивать проценты по контрактам, а потом, когда к нему пришли за деньгами плакало, что кушать нечего и не надо забирать всё до последнего рубля. Нормально? С крестьян не брали лишнего. Брали положенное по плану, который даже снизили. Сдал план - свободен. Можешь даже продавать излишки. Если ты работал и они у тебя есть, конечно. А если ты решил скотину зарезать на мясо, а потом показать всем хитрый кукиш - ну так огребай. Сейчас в эпоху гуманизьма - это трудно представить, конечно. Тут, понимаешь, убийцу 77 человек в санаторий сажают, а потом он требует медалей себе за спасение страны.

    Веками руководили и нормально. Человек не всегда умирает в маразме и психозе. Тем более, что правитель в маразме все равно долго не проживет. Уберут. Хрущев со своим гадским заговором испортил всё...

    В семье не без урода. А насчет советского народа, вы серьезно считаете, что он не был особым?

    Ну почему же? Бывает. В конце правления Сталина как раз очень даже продвигались планы по смещению бюджета из сектора тяжелой промышленности и военки в сторону обеспечения населения товарами народного потребления. Правда потом Хрущ подоспел, чтобы прикрыть эту лавочку, а народ отвлек развенчанием культа личности и возможностью обосрать Сталина. Вот некоторые до сих пор ничего вокруг не замечают, зато радуются возможности поговорить о грехах демона, который жрал младенцев

    То есть вы думаете, что в 1932 году можно было в случае голода позвонить на большой такой склад с едой и к вечеру еду привозили, да? Я тут уже прикидывал цепочку - выходило, что от первой смерти от голода до подвоза помощи вполне могло пройти несколько месяцев. Без всякого криминала - просто психология и бюрократическая машина. Сначала страшно сказать, потом пока поверят, пока проверят, пока решатся доложить выше, потом организуют подвоз (а проверка может быть и не одна)... Да и не было в достаточной мере хлеба, чтобы всем помочь. Посевного надо не так много - на 1 га надо до 10кг зерна. При том, что урожайность была в среднем 700 кг с 1 га. То есть на посев надо в 70 раз меньше, чем собиралось. Вот и получается, что на посев зерна хватило, а вот накормить всех голодных - нет.

    Тоже считаю, что ситуация была сложная - люди умирают от голода, а зерно сжигают, чтобы их же спасти от голода. Ну очень сложная для понимания ситуация. Зато частный капитал спасен.

    Ой ли! Претензии к тому режиму - это претензии к СССР, а так как РФ наследница СССР, то это претензии к РФ (отдельные личности в вышиванках имели неосторожность даже про компенсации ляпнуть журналистам), а претензии к РФ - это претензии к русским. Или вы говорите исключительно о претензиях мертвых украинских крестьян к мертвому усатому грузину? Интересно, да...
    Ви стільки енергії разом з Сьомим витрачаєте, щоб переконати самих себе у тім, що голодомору не було...
    Так переконались уже, чи вам ще не повністю заплатили згідно умов договору?
    "Новороссы" - биологические остатки Российской империи...

  18. Вверх #18858
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    26,904
    Репутация
    3462
    Цитата Сообщение от Bivaliu Посмотреть сообщение
    Ви стільки енергії разом з Сьомим витрачаєте, щоб переконати самих себе у тім, що голодомору не було...
    Так переконались уже, чи вам ще не повністю заплатили згідно умов договору?
    Отметился? Сколько за такие безсмысленные посты платят?

    в октябре 1922 года Бенито Муссолини стал первым в мире главой фашистской Италии, который тут же начал перевооружать Италию и Германию. Позже перевооружение коснулось Австрии, Болгарии и Венгрии.

    В это же время польский фюрер маршал Пилсудский, напал на ослабленную Гражданской войной и иностранной интервенцией Россию и отхватил у нее огромную территорию вплоть до самого Минска.

    Польшей была оккупирована Верхняя Силезия (Германия) и Галиция (Австрия). В 1926 году диктатор Польши на 10 лет раньше, чем в Германии, организовал концлагерь в Картуз – Березе, для непокорных белорусов и украинцев.

    Фашизм начал шествие по Европе.
    В Литве, в результате переворота, устанавливается фашистская диктатура А.Сметаны. В 1927г. распускается Литовский Сейм, запрещаются политические партии.
    В декабре 1934 года Бенито Муссолини созвал в Монтеро интернациональный конгресс, в котором приняли участие 16 европейских стран. В итоге создается блок империалистических, фашистских государств, с целью уничтожения (противодействия) Советского Союза.

  19. Вверх #18859
    Не покидает форум Аватар для Bivaliu
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    41,929
    Репутация
    33442
    Цитата Сообщение от Седьмой Посмотреть сообщение
    Отметился? Сколько за такие безсмысленные посты платят?
    Ви своїми "змістовними" партіно-замполітовськими постами мені ніколи не доведете того факта, що голодомору не було, бо моя рідня через нього пройшла зі значними втратами... А партія писала про той час те, що їй було цікаво писати (і про конрреволюційні елементи на селі також).
    "Новороссы" - биологические остатки Российской империи...

  20. Вверх #18860
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    26,904
    Репутация
    3462
    Цитата Сообщение от Bivaliu Посмотреть сообщение
    Ви своїми "змістовними" партіно-замполітовськими постами мені ніколи не доведете того факта, що голодомору не було, бо моя рідня через нього пройшла зі значними втратами... А партія писала про той час те, що їй було цікаво писати (і про конрреволюційні елементи на селі також).
    Так и напрашивается ответ от
    Жеглова-За мамашку ничего не скажу. А папашка, шнифер был знаменитый, громил сейфы, что косточки из компота.


Ответить в теме
Страница 943 из 1057 ПерваяПервая ... 443 843 893 933 941 942 943 944 945 953 993 1043 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения