Айкидо

[tacsa]

Надо приходить с Вами к какому-то компромиссу:
1. "Понятие свободной схватки есть во всех направлениях, где они в какой-то форме практикуются. Дзюдо, каратэ, дзюдзюцу, самбо, бокс...Никак не айкидо."- да согласен , правда какая может быть свобода, если есть правила ?
2. "Речь не шла об условностях, речь шла о том, что техника стиля применяется против нежелающего того противника. пусть хоть с условностями, но применяется. и может быть встречена контртехникой."- да согласен , но и в айкидо есть контртехника, если не ошибаюсь, то называется "каеши".
3. Если считаете, что умеете, то крутите на здоровье.
4.Если не секрет, сколько это "достаточно долго" и у кого? И на кого равняется "подавляющее большинство айкидзинов" ?
5. Не брали Вы в руки документов по подготовке личного состава, иначе бы такие вещи не утверждали.
6. По сути, по сути- я уже Вам сказал, что не существует в природе боевых искусств, т.е. искусств созданных для ведения схваток в условиях боя, не путать бой с ситуациями возникающими на улице.

[Fudo]

1. Как минимум, свобода применять приемы по своему желанию против нежелающего того противника, пусть и в рамках определенного правилами арсенала. Который все же, достаточно велик, в сравнении с очень ограниченным количеством приемов из арсенала айкидо.

2. Да, контртехника каеши вадза в айкидо есть. Только они ее не применяют нигде, кроме как во время стандартной наработки с несопротивляющимся партнером. Т.е. тренировки в неожиданной атаке и контратаке, возможной при тренировочном спарринге просто не существует.

3. Я знаю тех, кто действительно умеет. И сам кручу, понемножку.

4. Не секрет.
а) Достаточно долго, это до получения черного пояса и еще после этого. Думаю, вполне достаточно чтобы сложилось впечатление. У кого - у иностранных специалистов, не у одесситов. Назвав имя, я нарушу инкогнито, а пока я этого не планирую.
б) На обладателей высоких мастерских степеней из Европы и Японии. К примеру, на 8-х данов.

5. Брал я в руки документы, брал. И сам их готовил.

6. Не понял. Все боевые искусства созданы для выполнения конкретных специальных задач, в том числе и для ведения схватки.

[tacsa]

1. Понять не могу, что ограничивает Вашу свободу в Айкидо? Если верить создателю, то в айкидо нет форм, а есть ирими и атэми, т.е. вход и удар. Когда ограниченный арсенал мешал победе? В Вооружённых Силах, как Вам известно (раз Вы сами готовили эти документы) существует , вернее сказать существовало пособие по подготовке л/с НФП87(сейчас НФП-2000) по которому готовились и готовятся все воинские части и подразделения. Комплексы РБ-1, РБ-2, РБ-3 каждый по 5 приёмов,- вроде хватало. А в боксе всего 3 удара и тоже не жалуются. А как бывший спортсмен, могу сказать , что у каждого есть своя "коронка", максимум 2-3 , которыми спортсмены и выигрывают.
2. Жаль, что у Вас были только не сопротивлявшиеся партнёры, кто Вам мешал тренироваться " в неожиданной атаке и контратаке"? Я слышал, что в айкидо нет соревнований - говорят, основатель запретил, но насчёт спаринга запрещений не было.
4. Количество лет, можно было бы указать в годах, а на кого равняются айкидоки - имя и фамилию. Цвет пояса, простите, но мне он не о чём не говорит, точно так же, как и фраза " достаточно долго".
5.Выносливость и умение стрелять для л\с - это 2 основных момента боевой подготовки для всех подразделений, всё остальное лирика. Перелистайте НФП, БУСВ. Да, совершенно случайно именно бег, является основным инструментом для того, чтобы эта выносливость появилась.
6.Боевые искусства это - миф.

[Fudo]

1. Возможно, не стоит верить всему написанному создателем айкидо. особенно, написанному в ранний период. И особенно при общении с его последователями. Написанное может быть не реализованным.

Да, я в курсе этих комплексов. Сам был в армии. Самодостаточными их не считаю.

В боксе не жалуются. Потому что бокс это спортивное единоборство, в котором есть строго определенные правила и большего, для схватки по их правилам, не нужно. А если бы в боксе разрешили хватать, то арсенал увеличился бы многократно.

А в айкидо, которое иногда, по наивности позиционирует себя с боевым искусством, нет того, что для боевого искусства просто необходимо. К примеру, даже потенциальных возможностей работать от атаки ногами, возможностей работать лежа, в случае, если упал, просто возможностей работать против рельно атакующего противника, возможности работать в обхвате и пр.

2. Как раз у меня были сопротивляющиеся партнеры. А у мастеров с которыми общался, их, вероятно, не было. Потому у них и возникали проблемы с теми, кто не хотел падать сам и бегать по кругу. Спаррингов в айкидо нет, как в методе подготовки. Да и арсенал для этого не подходящ. Разве что, в томики-рю... и то.

4. Ладно, назвать имя и фамилию мастеров айкидо, которые не умеют реально выполнять технику и с которыми я лично виделся или виделись мои приятели? Фудзита 8 или 9 дан (яп), Бенедетти 5 или 6 дан (Фр), Чоатэ 6 дан (США), Йошида 6 дан (яп), Блок 7 дан (кан). Это только те, кто не мог сделать на мне или моих приятелях (не сопротивляющихся, а просто не желающих подыгрывать) простые базовые техники, те самые, которым они много лет обучают. И это только те, кто приезжали в СНГ. Нет, Блок не приезжал, с ним виделись во Франции. Еще в Японии пару 5 - 6 данов мог бы назвать, не припоминаю имен. О низших данах я вообще тут не говорю.

Даже иначе - не могу назвать никого, кто мог бы сделать ряд базовых техник айкидо на человеке, которые не сопротивляется, но просто не помогает сам. Не все техники, но многие основные. Потому что они для этого не предназначены вообще. Это просто невозможно, как не может автомобиль взлететь. А, если вдруг что-то изменится в его конструкции и он сможет, то это уже будет не автомобиль, а джиу-джитсу или что то подобное.

5. Совершенно верно. Бег это выносливость. Это физическая подготовка. Но не тактико-специальная, о которой я писал.

6. Боевое искусство это вполне реально. Вопрос терминологии. Что вы вкладываете в этот термин? Возможно, мы прост о говорим о разных вещах.

[Sfajrat]

помоему слишком много оофтопа. Уже не один миллион копий сломано об "айкидо как НЕБОЕВОМ исскустве". Может здесь не надо повторять эти глупства?

[Fudo]

А в чем глупость? Все правда и никакого оффтопа. Вы попробуйте аргументировано ответить и переубедить. Но ведь нет же таких возможностей, потому что, любой разумный человек понимает, что никто бежать за ним, держась за руку и не отпуская её, не станет.

А сломанные копья как раз хорошо - они периодически раскрывают глаза заблуждающимся.

[-=TigeR=-]

поправьте меня если я неправ...
айкидо - это защита от нападения...
нет нападения - нет защиты... и соответственно нет арсенала для контрнападения...

[tacsa]

6. Боевое искусство это вполне реально. Вопрос терминологии. Что вы вкладываете в этот термин? Возможно, мы прост о говорим о разных вещах.

В это понятие я вкладываю - искусство созданное для ведения боя. Бой- организованная вооружённая борьба подразделений, частей и соединений воюющих сторон (ух!-неужели я до сих пор это помню). То, что сейчас называется БИ никакого отношения к бою не имело, не имеет и иметь небудет.
Основные причины создания так называемых "БИ":
1. Культурно-зрелищные мероприятия (хлеба и зрелищ), к ним относятся-... список составьте сами.
2.Оздоровительные, т.е. для оздоровления нации (или хотя бы подрастающего поколения) как в физическом, так и в нравственном плане.
3.Религиозные, как часть культа и как часть воспитания адептов.
4.Финансовые, как заработок, в виде как прямых доходов, так и не прямых.
5. Для специальных подразделений, которым приходилось производить мероприятия по захвату противника без его уничтожения или работе в тылу противника, где не только применение оружия, но и его наличие может привести к провалу. Пример -полиция, милиция , разведка и т.д. Эффективность этих систем строется на простоте, небольшому, хорошо отработанному арсеналу и внезапности действий. Мне так особенно нравится приём от Штирлица - удар по затылку бутылкой франзузского коньяка.
Этот список не претендует на полноту, но процентов 99 всех так называемых "БИ" входит в него. Хотите можете его дополнить сами.
Да, кстати, по моему мнению, важно даже не тому, чему учат, а как учат.

[tacsa]

поправьте меня если я неправ...
айкидо - это защита от нападения...
нет нападения - нет защиты... и соответственно нет арсенала для контрнападения...

Всё правильно, но лучшая защита - это нападение или активная защита.
Как это у древних "хочешь мира ,готовься к войне".

[Fudo]

поправьте меня если я неправ...
айкидо - это защита от нападения...
...

Поправляю. Техника айкидо не позволяет защититься от большинства применяемых сейчас видов нападения.

[Fudo]

tacsa
Вы на редкость корректный собеседник. Редко встретишь таких среди представителей айкидо или им сочуствующих.

Я думаю, все же, вопрос терминологии. Не стоит под одну гребенку грести личное боевое умение, тактику действия отдельных боевых групп и стратегию ведения войны в целом.

Я считаю, что бой - это точно также и единоборство и схватка групп и схватка единицы против группы. Т.е, реальный бой между двумя (или боьше) людьми является боем в той же степени, что и групповой бой между подразделениями.

То, что сейчас называется БИ, имеет прямое отношение к бою. Т.к. обучает этот бой вести более эффективно, чем неподготовленному человеку. И это единственная причина создания боевого искусства.

То, что не имеет это понятие основополагающим, является не боевым искусством, а спортивным единоборством (приближенным или не очень), гимнастикой, театром и пр. Причин их создания много. Некоторые из них вполне полезны и имеют непосредственное отношение к БИ (все же, давай определенные, полезные в этой области навыки).

Кстати, технику боя для захвата я тоже считаю боевой. И она может быть применимой не меньше, чем смертоубийственные приемы уничтожения противника удушением, ножом или сворачиванием шеи...

Ясно, что всего этого, кстати, нет в айкидо, как класса...

[-=TigeR=-]

Поправляю. Техника айкидо не позволяет защититься от большинства применяемых сейчас видов нападения.

думаю что от удара ломом по голове сзади ниодна техника не защитит...

[Fudo]

Скорее всего да, поэтому, таких техник нет. И что с того? Я не встречал в Одессе людей, разгуливающих с ломами. Равно, как и с бейсбольными битами и саблями. А тех, кто может двинуть боковым в челюсть и добавить ногой по бедру, а также обхватить и бросить об асфальт - немало.

[tacsa]

1. Возможно, не стоит верить всему написанному создателем айкидо. особенно, написанному в ранний период. И особенно при общении с его последователями. Написанное может быть не реализованным.

Да, я в курсе этих комплексов. Сам был в армии. Самодостаточными их не считаю.

В боксе не жалуются. Потому что бокс это спортивное единоборство, в котором есть строго определенные правила и большего, для схватки по их правилам, не нужно. А если бы в боксе разрешили хватать, то арсенал увеличился бы многократно.

А в айкидо, которое иногда, по наивности позиционирует себя с боевым искусством, нет того, что для боевого искусства просто необходимо. К примеру, даже потенциальных возможностей работать от атаки ногами, возможностей работать лежа, в случае, если упал, просто возможностей работать против рельно атакующего противника, возможности работать в обхвате и пр.

2. Как раз у меня были сопротивляющиеся партнеры. А у мастеров с которыми общался, их, вероятно, не было. Потому у них и возникали проблемы с теми, кто не хотел падать сам и бегать по кругу. Спаррингов в айкидо нет, как в методе подготовки. Да и арсенал для этого не подходящ. Разве что, в томики-рю... и то.

4. Ладно, назвать имя и фамилию мастеров айкидо, которые не умеют реально выполнять технику и с которыми я лично виделся или виделись мои приятели? Фудзита 8 или 9 дан (яп), Бенедетти 5 или 6 дан (Фр), Чоатэ 6 дан (США), Йошида 6 дан (яп), Блок 7 дан (кан). Это только те, кто не мог сделать на мне или моих приятелях (не сопротивляющихся, а просто не желающих подыгрывать) простые базовые техники, те самые, которым они много лет обучают. И это только те, кто приезжали в СНГ. Нет, Блок не приезжал, с ним виделись во Франции. Еще в Японии пару 5 - 6 данов мог бы назвать, не припоминаю имен. О низших данах я вообще тут не говорю.

Даже иначе - не могу назвать никого, кто мог бы сделать ряд базовых техник айкидо на человеке, которые не сопротивляется, но просто не помогает сам. Не все техники, но многие основные. Потому что они для этого не предназначены вообще. Это просто невозможно, как не может автомобиль взлететь. А, если вдруг что-то изменится в его конструкции и он сможет, то это уже будет не автомобиль, а джиу-джитсу или что то подобное.

5. Совершенно верно. Бег это выносливость. Это физическая подготовка. Но не тактико-специальная, о которой я писал.

6. Боевое искусство это вполне реально. Вопрос терминологии. Что вы вкладываете в этот термин? Возможно, мы прост о говорим о разных вещах.

1. Опять обманули, а так хотелось во что-то поверить.
2. Комплексы более чем достаточны, если хотите, посмотрите их историю, или иностранные аналоги. Эти вещи как раз проверялись боевой практикой.
3.Ну многие хотят примазаться к слову "бой" или на худой конец к слову "реальный". Ну и что? В каждом виде свои недостатки, заполняйте эти пробелы. Нет абсолютных систем. Добавьте спарринги, если хотите.
4.Ну что, список внушительный, если можно добавьте срок времени (в годах) Вашего участия в айкидо. Для меня это просто статистика в этой области и я не буду использовать это в качестве аргумента, типа "...вот если бы Вы позанимались ещё лет 50...."
5.А я думал, что "Тактико - специальная подготовка является ведущей дисциплиной в подготовке офицеров.." (можете не отвечать, но вы этот предмет изучали?) Т.е . это дисциплина для начала офицерская. Ошибался значит. Думал , что БУСВ основополагющий документ в тактике боя, да и люди писавшие Уставы такие недалёкие, слово "бег" и передвижение "ускоренным шагом " использовали там не единожды, а вот про бой руками и ногами сказать забыли. Ошибся значит , простите.

[tacsa]

"Я считаю, что бой - это точно также и единоборство и схватка групп и схватка единицы против группы. Т.е, реальный бой между двумя (или боьше) людьми является боем в той же степени, что и групповой бой между подразделениями."
Вы абсолютно правильно сказали и назвали это схваткой и не более того. Не надо путать бой и схватку- это две большие разницы. Разные цели, задачи как у нападающей стороны, так и у обороняющейся. Соответственно другие способы решения их и другое оружие.

[tacsa]

Скорее всего да, поэтому, таких техник нет. И что с того? Я не встречал в Одессе людей, разгуливающих с ломами. Равно, как и с бейсбольными битами и саблями. А тех, кто может двинуть боковым в челюсть и добавить ногой по бедру, а также обхватить и бросить об асфальт - немало.

А вы узнайте статистику нападений в нашем городе, очень увлекательно.

[tacsa]

думаю что от удара ломом по голове сзади ниодна техника не защитит...

Говорят, что айкидо развивает интуицию. Но вероятно не у всех.

[Fudo]

Я не вижу разницы между боем насмерть, к примеру, или схваткой на смерть. Одно и то же. Рукопашный бой, ножевой бой, штыковой бой - одни из видов боя.

1. Да, много обмана в мире.
2. Комплексы вообще недостаточны. Иностранные аналоги видел. Боевой практикой проверялись приемы, которые в эти комплексы входят.
3. В ряде систем недостатков больше, в ряде - меньше.
4. Указание на срок моего пребывания в айкидо ничего не определит, поскольку до начала практики айкидо я уже больше 10ти лет занимался другими видами Будо. Поэтому, судить сложно - я уже был хорошо координирован и подготовлен, мог повторить практически с первого раза. И после того, как я перестал заниматься айкидо регулярно, я посещал мероприятия, ездил на сеимнары интересных мне специалистов в этой системе. Но я не искал там никаких боевых секретов. Для меня, айкидо это прекрасный вспомогательный раздел, который позволяет лучше ощутить аспект "ки но нагарэ", который является составной частью будо вообще.
5. Да, Вы ошибались, т.к. ТСП это важный раздел, который изучается, к примеру, всеми бойцами спецподразделений разведки, МВД и др. В качестве консультанта я этот предмет не толкьо изучал, но и преподавал некоторые его разделы. В целом ряде спецподразделений Украины и Молдовы.

Естественно, что бег и передвижение ускоренным шагом для солдата крайне важно.

Среди людей, писавших Уставы, с моей точки зрения и с точки зрения множества специалистов, было полно идиотов, очень далеких от реалий. Поэтому, использовать некоторые обязательные моменты - это самоубийство. К примеру, положение о пистолете в кабуре на поясе и рекомендации о методах его выхватывания, как правило, полный бред. Кстати, в ряде спецподразделений очень многое не соответствует тому, как это происходит в обычных подразделениях.

[Fudo]

Интуицию развивает любое искусство, в котором есть для этого специальные упражнения. Это тренируется.

Статистику я видел неоднократно, поэтому, уверенно говорю об этом. Атак с ломами и битами практически нет, в отличие от ножей и просто забиваний лежачего толпой.

[tacsa]

Теперь немного о самой технике Айкидо. Рассмотрим её с точки зрения рукопашного боя. Смотрю на наставления по рукопашному бою для красноармейца от 38г.,41 г., тогда ещё названия айкидо в помине не было." Выворачивание руки кнаружи" - форма котэгаеши один в один, странно. А вот "выворачивание кисти противника вовнутрь"- хиджикиме осае, а вот никкё в чистом виде против ножа. Да интересная картина вырисовывается, какой-то враг понапихивал в основной документ по подготовке л/с кучу приёмов, которые невозможно сделать, если "противник сам не захочет".
Не буду выяснять кто у кого слямзил, но это факт. Вот ссылка на ресурс с литературой: http://www.belang.ru/biblio.htm
Да, Всех с Днём Победы и мирного неба над головой !!!!!