Голодомор: история и современные интерпретации

[Лепила]

Сейчас последует ответ оппонента, что Днепрогэс строили принудительно исключительно узники ГУЛАГА под дулом автоматов, естественно.

ХТЗ в догонку...

[Bivaliu]

ХТЗ в догонку...

А це тут до чого?
Його американці здається будували і технології відповідні надали...

[Седьмой]

А це тут до чого?
Його американці здається будували і технології відповідні надали...

Когда кажется-крестись.

[Лепила]

А це тут до чого?
Його американці здається будували і технології відповідні надали...

а негры строили!А-ха-ха!...Нет-москали(те которые понаехали).Бу-га-га.Только вы свидомые ни на что не способны-только яд выдыхать...

[Аист79]

Три мудака собравшись в тихаря, в Беловежкой пуще.

Кравчук поехал в Беловежскую Пущу, имея с собой результаты Референдума от 1 декабря. Воля народа имеет высшую юридическую силу и он ее выполнил.

Да, в этом году проходил и другой референдум - о "сохранении обновленного".
Однако путч ГКЧП на деле показал, что никто ничего обновлять не собирается, и мнение народа поменялось.

Раскулачивали местные жители. Так, что не рассказывай сказки(в очередной раз прошу)

Да, в этом участвовала и часть местных жителей, которые тоже хотели по-шариковски все забрать и поделить.
Одно другому не противоречит.

Проблема началась во времена НЭПа.
У тебя такое интересное точечное восприятие. Ты видишь только одну проблему, не замечая других. А так ты никогда не поймешь события тех лет.
Тебя так научили?

Если почитать историю советов, то у них проблемы были постоянно.

Меня учили в школе, что в СССР все хорошо. Но жизнь показала иное.

[Аист79]

Но его почему-то не судили. А теперь подумайте, почему.
Подумали? Правильно, победителей не судят.

Можно сказать, что Сталин был победителем в войне. Правда, в составе антигитлеровской коалиции.
Без помощи Запада победа СССР вряд ли была возможна.

А что касается мирной жизни - да, Сталин победил своих политических оппонентов.
Но с разоблачением очередного врага народа жизнь этого народа лучше не становилась. Люди устали от сталинского казарменного социализма.
И когда Хрущев выступил с критикой культа личности - это все поддержали.

[IVL]

И когда Хрущев выступил с критикой культа личности - это все поддержали.

Вы в этом уверены. Или будете ссылвться на хрущёвские газеты?

[ALKA]

ХТЗ в догонку...

Во времена СССР ХТЗ выпускал около 50 тысяч тракторов в год, сейчас ежегодно выпускается 2.000 тракторов различной модификации.

...Героям слава !

[Аист79]

Этого и сейчас сделать не могут. Я уж молчу про то время, когда 70 лет как крепостное право отменили. Да еще и в нашей стране, где каждый выбившийся на полголовы выше других уже мечтает о рабах. А если еще и разрешить - так вообще. И почитайте что ли про корпорации и их культуру корпоративную. Если не в курсе, то можете узнать много интересного.

Этого сделать не хотели ни тогда, ни сейчас.
Потому что тогда бы социализм превратился обратно в капитализм.
А сейчас - те, кто при власти, не смогли бы обогащаться за счет теневых схем.

Как ни странно, но страна в кратчайшие сроки из отсталой превратилась в сильнейшую в мире. Причем пройдя через 3 войны - Первую мировую, гражданскую и Вторую мировую. Может не так и плохи были колхозы? Вот совок распался. Колхозы теперь не обязательны. Войн нет. А где успехи державные? Включаем логику...

Успехи в СССР были, это признали во всем мире.
Речь идет о том, какой ценой они достались.
И если бы плоды этих достижений сконцентрировали на улучшение жизни народа, а не на дорогостоящее противостояние с Западом и поддержку просоветских режимов - СССР бы может и не развалился.

А успехи у фермеров есть. В прошлом году в Украине - рекордный урожай зерна.
Российские фермеры обеспечили свою страну сахаром, и теперь она отказывается от украинского.
http://inotv.rt.com/2011-10-03/Rossii-ne-nuzhen-ukrainskij-sahar

Причем такой помощи как колхозы, фермеры от государства не получают.

А войск, кстати, было всего на 5 тыс больше, чем восставших - 55 против 50. А с учетом того, что в то время солдаты были из вчерашних крестьян, а крестьяне из вчерашних солдат, разницы в качестве особо нет.

Разница в том, что у одних было современное оружие, а у других кроме вил - ничего.
И для подавления восстаний использовали специально отобранные войска НКВД, у которых не было сочувствия к восставшим.

И не будет. Потому что развлекают быдло петрушками и страшными сказками о жутком прошлом и радужных перспективах вступления в ЕС. А сами отгораживают поместья заборами и того и гляди завтра крепостное право вернут.

Вцелом согласен.
Если и появится реальный оппозиционер, представляющий опасность для власти - найдут средства, чтоб его нейтрализовать.
Только при массовом неповиновении народа возможны какие-то изменения.

Мудрые руководители в критических ситуациях принимают решения, а не пытаются всем угодить. Как говорится "хороший командир тот, кто принимает решения быстро и умеет обеспечить их выполнение, а если это решение еще и правильное - это гениальный командир". Учитывая последствия для страны, решение было правильным. Страна не рухнула, а развилась. Гадать было бы лучше иначе можно долго.

Возможно, на ближайшее десятилетие это было правильное решение. Но с точки зрения дальнейшего развития - ошибочное.
И если советы считали, что это было правильное решение, зачем так тщательно скрывали, какой ценой был достигнут результат?

В истории США тоже есть неудобные страницы. Их особо не скрывают.
Их просто никто не вспоминает, потому что государство на первом месте в мире.
Это как раз тот случай, когда "победителей не судят".

Кто ж спорит. Только надо смотреть на всё критично и объективно. Есть за что осудить, да. Но есть и за что похвалить. ИМХО, второго больше. Например, понятия коррупции не было. А сейчас мы впереди планеты всей в этом вопросе, да? Наверстали упущенное.

Насчет коррупции согласен. Так я и не идеализирую нынешний режим.

А от Днепрогэс, который строили во время Голодомора? Причем те же крестьяне и строили. Которых якобы не выпускали из деревень.

В директиве о запрете выезда крестьян была оговорка: "Кроме организованного набора".

А никто и не забывает. Разница в трактовке мотивов. Ну и в количестве жертв.

Это в независимой Украине не забывают. А попробовал бы кто-то вспомнить о голодоморе при советах. Сразу бы обвинили по статье об антисоветской агитации.

[Аист79]

Вы в этом уверены. Или будете ссылвться на хрущёвские газеты?

Кроме газет были реальные партсобрания, где никто не высказался против.
Если недовольные и были, то они помалкивали.
Система не предусматривала оппозиции правящей партии.

[Аист79]

Во времена СССР ХТЗ выпускал около 50 тысяч тракторов в год, сейчас ежегодно выпускается 2.000 тракторов различной модификации.

...Героям слава !

Важно не только количество, но и качество.
В СССР выпускали много тракторов, но служили они по несколько лет, потом их списывали и заменяли.
Зато благодаря такому подходу в СССР не было безработицы!

[IVL]

Важно не только количество, но и качество.
В СССР выпускали много тракторов, но служили они по несколько лет, потом их списывали и заменяли.
Зато благодаря такому подходу в СССР не было безработицы!

Не знаю насчёт качества, но то что их особенно не берегли - это точно. Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё (с) Зачем, поломается - новый выдадут. Кормить страну надо.

[Седьмой]

Кроме газет были реальные партсобрания, где никто не высказался против.
Если недовольные и были, то они помалкивали.
Система не предусматривала оппозиции правящей партии.

Забодал. Все свои предположения за истину выдаешь.
США первые в мире, поэтому им все должны=бред сивой кобылы.
А СССР был второй державой, поэтому ошметки(Украина в том числе) должны каяться. Да кайся по три раза на дню.
Какая нафиг опозиция в США? Ни какой. Две партии вертящие народ США на цугундере.

Что же не скрывают, не афишируют-
Алкоголь запрещении яд схема оценка 10 000 погибших в результате
www.politics.ie/.../124282-alcohol-prohibition-poison-scheme-est-10 ...
Сообщений: 2 - 2 авторами - 21 февраля 2010

Таким образом, федеральные чиновники приказали производителей, чтобы сделать свою продукцию еще более опасным .. Мало рассказал историю о том, как правительство США отравленный ...http://www.google.ru/search?rlz=1C1G...ar+more+deadly

Выбирай любую и читай в захлеб.

Кризис делает с обществом совершенно удивительные вещи. Вот вы, наверное, не поверите - но в "самой демократичной стране в мире" США во время великой депрессии людей не только сгоняли в концлагеря и заставляли работать на каторжных работах за миску похлебки, так еще и травили ядами, централизованно добавляемыми в спиртные напитки.

Не как-то там стихийно, а по указанию руководства США там добавляли в этиловый спирт неощутимые на вкус и цвет яды - метанол и другие столь же "полезные" вещества, вплоть до стрихнина и солей ртути. Заметьте - не добавляли в технический спирт краску или там вещества с сильным запахом, а именно добавляли яды, не обнаруживаемые до момента употребления внутрь.

Вот как это описывают в самих США:

Frustrated that people continued to consume so much alcohol even after it was banned, federal officials had decided to try a different kind of enforcement. They ordered the poisoning of industrial alcohols manufactured in the United States, products regularly stolen by bootleggers and resold as drinkable spirits.

Although mostly forgotten today, the "chemist's war of Prohibition" remains one of the strangest and most deadly decisions in American law-enforcement history. As one of its most outspoken opponents, Charles Norris, the chief medical examiner of New York City during the 1920s, liked to say, it was "our national experiment in extermination."

Источник - http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2010/02/the_chemists_war.html

Идея властей США была в том, что потребляют нелегальный алкоголь из технического спирта самые нищие слои населения. Именно они тырят такой спирт с заводов и кустарно разводят его, производя дешевый алкоголь. Поэтому если добавить яды в такой спирт - удастся избирательно уничтожить нищих алкоголиков, что должно не только дать эффект в уменьшении потребления алкоголя, но заодно и очистить общество от нищих, сократить преступность и т.д.

Мне по этому поводу нравится комментарий Дмитрия Пучкова.

"Для малограмотных: дабы отвадить население от пьянства, власти США подмешивали в алкоголь яды. Жители цитадели демократии умирали десятками тысяч — эффект был достигнут.

Обратите внимание — какое трогательное сходство в известном аспекте. Организованная преступность в США поднялась именно на "сухом законе", на продаже палёного алкоголя. И с чего начал великий демократ Горбачёв? Именно с "сухого закона", подняв таким образом организованную преступность в России. А заодно и наркоторговлю — надо же нам было вливаться в цивилизованное общество. Цапок и его друзья — это птенцы Горбачёва, а не какая-то там "аномалия".

Конечно, коммунистическая партия даже в перестройку, когда был утрачен всякий стыд, так и не догадалась подмешивать в водку яд — тоталитаризм давал о себе знать. Вместо государства отраву продавала невидимая рука рынка — юная поросль так называемых бизнесменов, отправлявших на тот свет сотни тысяч людей. Ибо у нас размах смертоубийства всегда больше, а захват — ширше. К сожалению, правдивая демократическая статистика об этом стыдливо молчит, и вряд ли мы когда вообще узнаем, сколько отправили на тот свет эффективные и мобильные.

Но, собственно бороться с алкоголизмом надо по-настоящему демократическими методами."

Лично я в американской статье считаю наиболее демократичными вот эти строки:

So federal officials ordered manufacturers to make their products far more deadly.

By mid-1927, the new denaturing formulas included some notable poisons— brucine (a plant alkaloid closely related to strychnine), gasoline, benzene, cadmium, iodine, zinc, mercury salts, nicotine, ether, formaldehyde, chloroform, camphor, carbolic acid, quinine, and acetone. The Treasury Department also demanded more methyl alcohol be added—up to 10 percent of total product. It was the last that proved most deadly.

Согласитесь, невероятно демократичный процент метила в продукте!

Удалось отравить до смерти десятки тысяч. Сколько стали инвалидами - статистика стыдливо умалчивает.

Демократия - это вам не лобио кушать.

[ALKA]

Важно не только количество, но и качество.
В СССР выпускали много тракторов, но служили они по несколько лет, потом их списывали и заменяли.
Зато благодаря такому подходу в СССР не было безработицы!

это точно, нафига выпускать свое гавно если можно купить китайское.....только проблема, китайцы при этом живут за наш счет..вернее наживаются.Это преимущество упадка производства ?

[Седьмой]

Важно не только количество, но и качество.
В СССР выпускали много тракторов, но служили они по несколько лет, потом их списывали и заменяли.
Зато благодаря такому подходу в СССР не было безработицы!

А вот расскажи за Либерию. Сколько у них там тракторов, какого качества.
Там демократия по образцу и подобию США. Создавали Либерию выходцы из США.

Майор Адольф Даланей служит в либерийском ГАИ. Его зарплата – 20 долларов в месяц, но и ту, бывает, задерживают на полгода-год. Даланей при разборе происшествий благодарен участникам дорожного движения, если те подкинут ему 1-2 доллара, чтобы «ускорить процесс».http://www.fresher.ru/2011/04/12/kak-rabotayut-chinovniki-v-stranax-tretego-mira/

[Лепила]

...Героям слава !

Быль.Сидел мой папа и слушал по радио сводки об достижениях незалежности.Очередным достижением, в ту пору ,был выпуск на ХТЗ 260 тракторов в год(!).Мой отец удивился и сказал, что такое кол-во тракторов выпускалось в одну смену, а их было три в рабочих сутках.Да забыл сказать, что отец проработал на этом заводе лет 15-поэтому знает, что говорит.

[Лепила]

А вот расскажи за Либерию. Сколько у них там тракторов, какого качества.
Там демократия по образцу и подобию США. Создавали Либерию выходцы из США.

А тут есть люди которые за негров задницы себе на британский флаг разрывают.Хотел я им эту Либерию с их американским воспитанием привести да подзабыл.Ситуацию усугубливает чёрный менталитет.Если б в Штатах негров было бы 50% а не 20(?)-они бы давно превратились бы в Либерию.

[Windbag]

Этого сделать не хотели ни тогда, ни сейчас.
Потому что тогда бы социализм превратился обратно в капитализм.
А сейчас - те, кто при власти, не смогли бы обогащаться за счет теневых схем.

Цель была - построить новый тип общества. Без эксплуатации человека человеком и получения сверхприбылей. Сейчас сверхприбыли якобы компенсируются налогами, но коррупция сводит на нет эти попытки. Тогда сверхприбыль нельзя было получить в принципе. Соответственно и причин для коррупции не было. Насчет же просто прибыли и жизни в достатке - это было вполне реально.

Успехи в СССР были, это признали во всем мире.
Речь идет о том, какой ценой они достались.

Без труда не выловишь и рыбки... Стоило ли оно того? Это отдельный вопрос. Для меня ответ - стоило, поскольку мы выиграли войну и сохранили страну и нацию.

И если бы плоды этих достижений сконцентрировали на улучшение жизни народа, а не на дорогостоящее противостояние с Западом и поддержку просоветских режимов - СССР бы может и не развалился.

Это вина отнюдь не Сталина. А как раз урода лысого, который башмаком по трибуне стучал. Совершенно случайно как раз украинец, за что мне очень стыдно. Сталин же видел преемником Маленкова, который считал, что надо как раз улучшать жизнь народа, поскольку войну выиграли, страна сильна и ее уважают.

А успехи у фермеров есть. В прошлом году в Украине - рекордный урожай зерна.

Что не помешало профукать озимые. Так что рекордный урожай успешно продали (кто-то заметил снижение цен на хлеб, кстати?), а вот следующего уже не хватит и цены таки вырастут. Свободный рынок же!

Причем такой помощи как колхозы, фермеры от государства не получают.

Это однозначно плюс незалежной нашей державе, ага?

Разница в том, что у одних было современное оружие, а у других кроме вил - ничего.
И для подавления восстаний использовали специально отобранные войска НКВД, у которых не было сочувствия к восставшим.

Откуда данные про разницу в вооружении? Вот химическое оружие против восставших применили. Это было и это мрак и ужас. Видимо как раз потому, что разницы в обычном не было. А насчет специально отобранных войск - это 1921 год - какое НКВД? Обычные войска применяли. Причем восставшие долгое время наносили им большие потери. Жесткость же подавления и особые меры были вызваны характером восстания - повстанцы провозгласили себя отдельной республикой. То есть это не просто восстание было с какими-то требованиями, а попытка сепаратизма уже. Допустить прецедента в 1921 году было нельзя. Страна бы развалилась совсем и ее бы сожрали соседи.

Возможно, на ближайшее десятилетие это было правильное решение. Но с точки зрения дальнейшего развития - ошибочное.
И если советы считали, что это было правильное решение, зачем так тщательно скрывали, какой ценой был достигнут результат?

Дальнейшее развитие определяли уже совсем другие люди. Как я уже говорил выше, те, кого тот же Сталин вообще не рассматривал как преемников. Кукурузный псих и его последователи.

В истории США тоже есть неудобные страницы. Их особо не скрывают.

Ага. Вот прям сразу и начали рассказывать всем про трудовые лагеря Великой Депрессии. Никто особо не скрывает Голода, но и хвалиться особо нечем. Потому и не трубили на каждом углу. Трясти костями и рыдать по углам - это нынешняя мода. А тогда пытались больше позитива внести в народ. Считаю, что это правильно.

Насчет коррупции согласен. Так я и не идеализирую нынешний режим.

Так и не надо демонизировать тот режим.

В директиве о запрете выезда крестьян была оговорка: "Кроме организованного набора".

Если у колхозника было направление на работы, либо разрешение на выезд от правления колхоза - он мог ехать. А просто так шляться по стране во время бедствия - нечего. Пытались какой-то порядок поддерживать. Как могли. А то кочующие орды голодных людей - это не самое лучшее, что можно придумать. Смертей было бы НАМНОГО больше.

Это в независимой Украине не забывают. А попробовал бы кто-то вспомнить о голодоморе при советах. Сразу бы обвинили по статье об антисоветской агитации.

Если бы он позиционировал это именно как Голодомор-геноцид с целью изничтожения свободолюбивой украинской нации - обвинили бы. И справедливо.

[Windbag]

Важно не только количество, но и качество.
В СССР выпускали много тракторов, но служили они по несколько лет, потом их списывали и заменяли.
Зато благодаря такому подходу в СССР не было безработицы!

Откуда такая информация? Как раз техника вроде тракторов, грузовиков, комбайнов в СССР была на высочайшем уровне. Получше даже и американских аналогов. Вот для людей толком так и не научились делать. Сказывается как всегда разница в подходах - сначала для страны, а потом для каждого.

Почитайте про тракторы: http://nashemisto.dp.ua/articles/2011/apr/14/traktor-s-etiketki-pole-ne-vspashet/
Там и про Украину нынешнюю есть, да...

[vanbasten]

Зато благодаря такому подходу в СССР не было безработицы!

Кроме того, при строительстве "сицилизьма" переходящего в "коммунизьм" было три капитальных голодомора/голода и постоянная нехватка продуктов питания...