Голодомор: история и современные интерпретации

[Аист79]

Плохо знаете. Отказались от физического подчинения и диктата, перейдя к финансовому.

Не покупает, а получает за природные ресурсы, а кто хочет отказаться, к тому приходят в гости(Ливия).

Ой. Вы бы так не смешили.

Ну так это удобная позиция - правительство ничего не может, все решают в МВФ.
А под шумок тырить деньги из бюджета.

К рынку, который все сам регулирует. Не? не сам?

Да, регулирует. Государство должно только следить, чтоб не было монопольных сговоров и притеснения конкурентов.

Ага, поэтому в 33г. у них все отобрали и бродили они по всем США.

Отобрали только у тех, кто в результате кризиса и падения цен на сельхозпродукты не сумел рассчитаться по долгам.
А в СССР отбирали у всех, кого власти считали богатыми.

Да, потому что, каждому было обещано три "Волги", поездки на побережье Франции, игры в казино.

Три "Волги" обещал Чубайс на ваучер. К колхозам это не относится.

Значит делал все правильно.

Это он так только считал.
Если бы Сталин прожил еще лет 10, интересно, куда бы он завел страну?

А это где?

В большинстве западных стран.

Вот и не педалируйте события которые происходили в другой стране, за много лет до вашего рождения.

Территория та же и народ тот же. Страна, правда, теперь называется иначе. И произошло не так уж и давно.
Хорошо, если вы осознали, что голодомор относится к темным пятнам истории.

[Аист79]

Вот вы лично много людей знаете, которые осознавали, что они делают? И таких, которые считают сейчас, что сделали всё правильно? Да и решение-то это было принято не народом, а конкретными личностями, которые устали быть одними из, а хотели стать полноправными владетелями и ни перед кем не отчитываться. Пусть княжество и небольшое, но мое - нормальные хомячковые инстинкты обывателя. Правда не очень уместные на государственном уровне.

Есть варианты? Любое правительство в нашей стране четко осознает, что жить ему ровно 1 срок, а потом надо собирать награбленное и бежать. Первично понимание, что не удержится и надо грабить, или желание пограбить, а как итог понимание, что не удержится - это у каждого свое. Итог один. В страну по сути не верит никто из них. Кормушка временная. Как поездные воры, которые на одной станции зашли, пошарились по вагонам и на следующей вышли.

Эти личности решили разукрупнить страну, когда стало понятно, что она зашла в тупик.
По примеру разукрупнения безнадежных колхозов.
Правда, полноценная рыночная экономика так и не заработала, а социальные стандарты снизились.

Я считаю, что основные события еще впереди.

[Аист79]

..............
Лично мне кажется, что демократия и ценность личности могут и должны превалировать в случае развитого и устоявшегося общества, которому не угрожают многочисленные внешние и внутренние враги. А иначе - только муравейник и строить пирамиду. Чтобы выжить как страна и государство, а не превратиться в колонию.

Как на корабле - пока плывем и не шторм, капитан танцует с дамами и угощает пассажиров байками, а вот когда судно на скалы несет - тут уж всем сидеть смирно и выполнять приказы, а кто сильно умным себя мнит и хочет пообсуждать, что же нам теперь делать, или может не делать, а подождать - просто обязан получить в морду.

Согласен. Но полноценный "муравейник" получится, если большинство граждан будут согласны с политикой государства. Но так ли было в СССР?
Большевики в 17 году много чего пообещали народу, но выполнить не смогли.
Был взят курс на мировую революцию, но никто не проводил референдума, нужно ли народу постоянное противостояние их страны с остальным миром.
Политическую оппозицию Сталин подавил, но большинство народа было недовольно его политикой. Открытых демонстраций протеста в СССР не допускалось. Городской пролетариат не мог повлиять на режим. Ему оставалось только пахать на фабриках по тем расценкам, которые устанавливала власть.
А крестьяне могли выразить протест в виде саботажа поставок продовольствия. Коллективизация проходила очень тяжело и не давала быстрого эффекта, на который рассчитывали большевики. И чтоб удержаться у власти, Сталин предпринял усмирение крестьян голодом.
Внешне это выглядело как победа, но внутренние противоречия остались.

Вот теперь задайте себе вопрос - вы считаете, что в 1932 году корабль несло на скалы или все было тихо и мирно?

Да, в 32 году корабль несло на скалы. Продовольственные проблемы в городах обострялись все сильнее. Если бы набралась критическая масса рабочих, снова готовых строить баррикады, то Сталин мог бы не удержаться у власти.
Он нанес упреждающий удар по крестьянству.

Кстати, в 41 году этот же народ перед лицом внешнего врага сумел объединиться.

[Седьмой]

Ну так это удобная позиция - правительство ничего не может, все решают в МВФ.
А под шумок тырить деньги из бюджета.

Это не позиция, это констатация факта.

Да, регулирует. Государство должно только следить, чтоб не было монопольных сговоров и притеснения конкурентов.

Государство следить? Монополии диктуют свои условия.
Сильно подконтрольно ФРС государству?

Отобрали только у тех, кто в результате кризиса и падения цен на сельхозпродукты не сумел рассчитаться по долгам.
А в СССР отбирали у всех, кого власти считали богатыми.

Вот объяснил, теперь понятно, банки всегда правы.
Не богатыми, а паразитами.(не у тех кто своим трудом, а у тех кто за счет чужого труда) Это понятно?

Три "Волги" обещал Чубайс на ваучер. К колхозам это не относится.

Все относиться, и промывка мозгов за время горбачевское, да и после.

Это он так только считал.
Если бы Сталин прожил еще лет 10, интересно, куда бы он завел страну?

Не только он.
Если бы, еще 10 лет, то только можно мечтать.

В большинстве западных стран.

Ага, а протестные акции в прошлом году, это не считается.

Территория та же и народ тот же. Страна, правда, теперь называется иначе. И произошло не так уж и давно.
Хорошо, если вы осознали, что голодомор относится к темным пятнам истории.

Нет, не та же территория, да и народ не тот же.

[Седьмой]

Согласен. Но полноценный "муравейник" получится, если большинство граждан будут согласны с политикой государства. Но так ли было в СССР?
Большевики в 17 году много чего пообещали народу, но выполнить не смогли.
Был взят курс на мировую революцию, но никто не проводил референдума, нужно ли народу постоянное противостояние их страны с остальным миром.
Политическую оппозицию Сталин подавил, но большинство народа было недовольно его политикой. Открытых демонстраций протеста в СССР не допускалось. Городской пролетариат не мог повлиять на режим. Ему оставалось только пахать на фабриках по тем расценкам, которые устанавливала власть.
А крестьяне могли выразить протест в виде саботажа поставок продовольствия. Коллективизация проходила очень тяжело и не давала быстрого эффекта, на который рассчитывали большевики. И чтоб удержаться у власти, Сталин предпринял усмирение крестьян голодом.
Внешне это выглядело как победа, но внутренние противоречия остались.


Да, в 32 году корабль несло на скалы. Продовольственные проблемы в городах обострялись все сильнее. Если бы набралась критическая масса рабочих, снова готовых строить баррикады, то Сталин мог бы не удержаться у власти.
Он нанес упреждающий удар по крестьянству.

Кстати, в 41 году этот же народ перед лицом внешнего врага сумел объединиться.

О каком большинстве речь? Ты бы так явно не мухлевал.

И шо за подмены?

Если бы набралась критическая масса рабочих, снова готовых строить баррикады, то Сталин мог бы не удержаться у власти.
Он нанес упреждающий удар по крестьянству.

Где приказы по упреждающему удару по крестьянству?

«Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно. Возможно, что такое же исключение из правила потребуется и для Закавказья, но в размере не более одного миллиона пудов. Сталин».
РГАСПИФ. 558, On. 11, Д. 78. Л. 79-81.ПИСЬМО Л.М. КАГАНОВИЧУ. В.М. МОЛОТОВУ
24 июля 1932 года
РГАСПИФ. 558, On. 11, Д. 78. Л. 79-81.

ТЕЛЕГРАММА Л.М. КАГАНОВИЧУ

16 августа 1932 года
Кагановичу.
Я думаю, что наступило время, когда нужно объявить украинцам о сокращении плана хлебозаготовок. Вызовите Косиора и объявите ему. Сокращение плана надо провести в том духе, в каком я писал Вам в свое время.
Сталин.
Сталин и Каганович. Переписка. 1931-1936 гг. С. 282.
РГАСПИ Ф. 558, On. 11.Д. 79. Л. 24.

[Windbag]

Согласен. Но полноценный "муравейник" получится, если большинство граждан будут согласны с политикой государства. Но так ли было в СССР?

Так. Большинство граждан было вполне довольно ситуацией. Для большинства произошли перемены к лучшему. Причем для подавляющего большинства. Сказки про размеры террора - это сказки. В той же демократической США сейчас по тюрьмам сидит больше народу, чем при Сталине. Это значит, что там массовые репрессии или что там работает система правоохранения и не отмазывают 90% преступников за взятки?

Большевики в 17 году много чего пообещали народу, но выполнить не смогли.

Скажем так. Обещают все политики и всегда. Это нормально. Главное потом СКОЛЬКО они выполнили. Я считаю, что большевики дали больше, чем забрали. Для подавляющего большинства народа открылись новые возможности - учеба, здравоохранение, транспорт, рабочие места, жилье, осознание себя народом передовым и прогрессивным (а идеи были именно такие). Эта идея держала энтузиазм людей намного лучше, чем нынешнее потрясание старыми костями и обидами. Ради чего подымать нынешнюю Украину? Где идея? За заборами новых поместий и яхтклубов?

Был взят курс на мировую революцию, но никто не проводил референдума, нужно ли народу постоянное противостояние их страны с остальным миром.

В отличие от ситуации 1991 года референдум не требовался. Если бы народ был против, то гражданская война с интервенцией закончились бы совсем не так, как они закончились.

Политическую оппозицию Сталин подавил, но большинство народа было недовольно его политикой.

Есть цифры недовольных, исследования? Или у вас на кухне взрослые ругали, значит большинство?

Открытых демонстраций протеста в СССР не допускалось. Городской пролетариат не мог повлиять на режим. Ему оставалось только пахать на фабриках по тем расценкам, которые устанавливала власть.

Что-то изменилось сейчас? Допускаются исключительно бесполезные демонстрации. Просто правители стали чуть умнее. Пусть народ побесится и выпустит пар с матами. А вот в случае реальных протестов моментально реагирует ОМОН и происходят массовые аресты. Был тут недавно случай в Карпатах, где гаишники беспредельничали со взятками с заробитчан, которые жили в деревне, а работали в Польше... Подавили быстро и в лучших традициях.
И, конечно, сейчас пролетариат может повлиять на режим, ага. Расскажите это тем же шахтерам, которые раньше хотя бы строили светлое будущее, а сейчас даже этой идеи не имеют, а просто превращаются в морлоков.

А крестьяне могли выразить протест в виде саботажа поставок продовольствия. Коллективизация проходила очень тяжело и не давала быстрого эффекта, на который рассчитывали большевики. И чтоб удержаться у власти, Сталин предпринял усмирение крестьян голодом.

Чем отличается саботаж поставок продовольствия от усмирения голодом? Слова разные, а суть одна - пусть поголодают другие, а не мы.

Внешне это выглядело как победа, но внутренние противоречия остались.

Недовольные будут всегда и везде.

Да, в 32 году корабль несло на скалы. Продовольственные проблемы в городах обострялись все сильнее. Если бы набралась критическая масса рабочих, снова готовых строить баррикады, то Сталин мог бы не удержаться у власти.
Он нанес упреждающий удар по крестьянству.

Не наблюдаете тут взаимоисключающих параграфов? Критическая масса рабочих, а ударили по крестьянству, которое хотело этих рабочих голодом заморить своим саботажем поставок.

Кстати, в 41 году этот же народ перед лицом внешнего врага сумел объединиться.

Странно-то как, да? Всего 8 лет прошло с "ужасающего голодомора", а люди уже забыли и встали за свое государство... Да и немцы чет не воспользовались моментом. Где листовки-то немецкие вроде "Коммунисты заморили голодом твоего отца! Отомсти!" А ведь умерло по данным некоторых академиков до 1\6 населения!

Кроме того, одного объединения народа в 41 году маловато, если нет из чего стрелять. А промышленность была поднята во многом за счет придавленных крестьян. Вот и получается, что их придавили в 1932м, чтобы они потом не стали племенным скотом на немецких фермах. Если вы в курсе, то немцам идея колхозов очень нравилась, только они считали, что свободы у колхозников многовато.

[Аист79]

Это не позиция, это констатация факта.

Ну никто же не заставляет обращаться в МВФ.
У правительства Украины есть другой вариант - немного прижать своих олигархов.
Или такое в принципе невозможно?

Государство следить? Монополии диктуют свои условия.
Сильно подконтрольно ФРС государству?

США потому и имеют самую мощную в мире экономику, что в свое время там было принято масштабное АНТИТРЕСТОВСКОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО.
Фирмы развивались за счет выпуска конкурентоспособной продукции и повышения производительности труда, а не за счет подкупа чиновников ради привилегий, и устранения конкурентов с рынка, как у нас.

Вот объяснил, теперь понятно, банки всегда правы.
Не богатыми, а паразитами.(не у тех кто своим трудом, а у тех кто за счет чужого труда) Это понятно?

Понятно. Советское государство устранило конкурентов и стало единственным эксплуататором трудящихся.

Не только он.
Если бы, еще 10 лет, то только можно мечтать.

Имея ядерное оружие, и Третью мировую мог развязать во имя коммунистической идеи.
Нет уж, не надо.

Ага, а протестные акции в прошлом году, это не считается.

Граждане западных стран политически активны. Они могут начать протесты по незначительному поводу, и это показывают на весь мир.
А наши терпят и пытаются протестовать в исключительных случаях.

Нет, не та же территория, да и народ не тот же.

Может в Украине вообще не было голода, только в России?

[Аист79]

О каком большинстве речь? Ты бы так явно не мухлевал.

Хорошо, я не буду настаивать, что большинство были недовольны политикой советов. Часть поддерживали, часть были против.
А соотношение определить трудно. Референдумов, опросов общественного мнения не проводилось. Если и были выборы, то без альтернативных вариантов.

И шо за подмены?

Где приказы по упреждающему удару по крестьянству?

Например, вот
Постановление Политбюро ЦК КП(б)У 18 ноября 1932 «О мерах по усилению хлебозаготовок»
Руководителям на местах установлены крайние сроки выполнения хлебозаготовок и ответственность за срыв.
В помощь даются мобилизованные для создания продотрядов.
И какие после этого могли быть варианты?

А приведенные сталинские цитаты - это попытка сделать хорошую мину при плохой игре.

[Аист79]

Так. Большинство граждан было вполне довольно ситуацией. Для большинства произошли перемены к лучшему. Причем для подавляющего большинства....

Гражданская война, красный террор, принудительная мобилизация, продразверстка, голод 22 года, безработица 20-х -начала 30 годов, раскулачивание, принудительная коллективизация, голодомор, массовые репрессии, просчеты во время войны, которые привели к дополнительным миллионам жертв, еще один голод 47г, хронический дефицит продовольствия и не только - ну очень хорошие перемены к лучшему.

Скажем так. Обещают все политики и всегда. Это нормально. Главное потом СКОЛЬКО они выполнили. Я считаю, что большевики дали больше, чем забрали. Для подавляющего большинства народа открылись новые возможности - учеба, здравоохранение, транспорт, рабочие места, жилье, осознание себя народом передовым и прогрессивным (а идеи были именно такие). Эта идея держала энтузиазм людей намного лучше, чем нынешнее потрясание старыми костями и обидами. Ради чего подымать нынешнюю Украину? Где идея? За заборами новых поместий и яхтклубов?

Вот на этой идее и держалась некоторое время советская власть - самый передовой строй в мире, который сумел победить гитлеризм и первым покорить космос. Но в дальнейшем иссякли факты, которые ее подтверждали. И наоборот, начали накапливаться негативные явления. Поэтому неудивительно, что советы рухнули.

Идея давно известна - создать гражданам страны условия для плодотворного труда, в результате которого они обеспечат большинство своих потребностей.
Наше правительство на словах вроде бы за это, а на деле создает условия только для определенного круга приближенных лиц за счет остальных.
Это со временем может привести к большим потрясениям.

В отличие от ситуации 1991 года референдум не требовался. Если бы народ был против, то гражданская война с интервенцией закончились бы совсем не так, как они закончились.

Победила Красная армия, потому что большинство в ней были крестьяне, которые поверили Ленину. Но их обманули.

Есть цифры недовольных, исследования? Или у вас на кухне взрослые ругали, значит большинство?

Есть факты сотен крестьянских восстаний против коллективизации по Украине в начале 30-х.
А чтоб не допустить открытого недовольства, содержался мощный репрессивный аппарат в виде НКВД - ОГПУ - МГБ - КГБ.

И, конечно, сейчас пролетариат может повлиять на режим, ага. Расскажите это тем же шахтерам, которые раньше хотя бы строили светлое будущее, а сейчас даже этой идеи не имеют, а просто превращаются в морлоков.

Народ еще не созрел для политической борьбы.

Чем отличается саботаж поставок продовольствия от усмирения голодом? Слова разные, а суть одна - пусть поголодают другие, а не мы.

Крестьяне как раз были заинтересованы продавать хлеб, а взамен покупать промышленные изделия. Только по адекватным ценам.
Так происходит во всех странах.
А большевикам было выгодно натравить рабочих на крестьян, чтоб завуалировать просчеты своей экономической политики, а заодно и набрать активистов для продотрядов.

Не наблюдаете тут взаимоисключающих параграфов? Критическая масса рабочих, а ударили по крестьянству, которое хотело этих рабочих голодом заморить своим саботажем поставок.

Почему-то в других странах крестьяне не морили рабочих голодом, только в Советской России.
Саботаж поставок был направлен не против рабочих, а против властей, установивших для них убыточные цены.

Странно-то как, да? Всего 8 лет прошло с "ужасающего голодомора", а люди уже забыли и встали за свое государство... Да и немцы чет не воспользовались моментом. Где листовки-то немецкие вроде "Коммунисты заморили голодом твоего отца! Отомсти!" А ведь умерло по данным некоторых академиков до 1\6 населения!

Немецкие оккупанты вели себя еще хуже, чем советы. Так что вступать в немецкую армию, чтоб отомстить советам - как-то нелогично. Хотя некоторые переходили на их сторону.

Но хлебозаготовок по-сталински немцы не устраивали.

Кроме того, одного объединения народа в 41 году маловато, если нет из чего стрелять. А промышленность была поднята во многом за счет придавленных крестьян. Вот и получается, что их придавили в 1932м, чтобы они потом не стали племенным скотом на немецких фермах. Если вы в курсе, то немцам идея колхозов очень нравилась, только они считали, что свободы у колхозников многовато.

Да, я в курсе, что немцы продолжали использовать сталинские колхозы для продовольственного обеспечения своей армии.
И то, что по сути на костях крестьян была проведена индустриализация.

[Седьмой]

Ну никто же не заставляет обращаться в МВФ.
У правительства Украины есть другой вариант - немного прижать своих олигархов.
Или такое в принципе невозможно?

Еще раз задам вопрос. Почему к МВФ обращаются страны, государства, правительства?
Вы считаете, что МВФ это благотворительная организация, ни коим образом не связанная с ВТО?
Значит вас таки плохо учили(для вас плохо), для тех кто вами играет хорошо.

США потому и имеют самую мощную в мире экономику, что в свое время там было принято масштабное АНТИТРЕСТОВСКОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО.
Фирмы развивались за счет выпуска конкурентоспособной продукции и повышения производительности труда, а не за счет подкупа чиновников ради привилегий, и устранения конкурентов с рынка, как у нас.

Это же снова, тебе только реклама внушила.

Понятно. Советское государство устранило конкурентов и стало единственным эксплуататором трудящихся.

Искажение имеет место быть.(Сожалею)

Имея ядерное оружие, и Третью мировую мог развязать во имя коммунистической идеи.
Нет уж, не надо.

Опять, извращенец? Или так тебя научили?

Граждане западных стран политически активны. Они могут начать протесты по незначительному поводу, и это показывают на весь мир.
А наши терпят и пытаются протестовать в исключительных случаях.

Ага, в любой системе, где могут возникнуть избыточные напряжения, предусматривают механизм снятия напряжений. Если сложно понять, заходи, объясню более доступно.

Может в Украине вообще не было голода, только в России?

Все же мозг нужно иметь.

[Седьмой]

Хорошо, я не буду настаивать, что большинство были недовольны политикой советов. Часть поддерживали, часть были против.
А соотношение определить трудно. Референдумов, опросов общественного мнения не проводилось. Если и были выборы, то без альтернативных вариантов.

Да не было референдумов, была просто война. Итог известен.

Руководителям на местах установлены крайние сроки выполнения хлебозаготовок и ответственность за срыв.
В помощь даются мобилизованные для создания продотрядов.
И какие после этого могли быть варианты?

откуда? Ну эти моботряды? Ты не сегодняшними мерками меряй, попробуй мерками тех годов.

А приведенные сталинские цитаты - это попытка сделать хорошую мину при плохой игре.

А приведенные тобой, попытка обосрать все усилия направленные на спасение хлеборобов.

[Windbag]

Гражданская война, красный террор, принудительная мобилизация, продразверстка, голод 22 года, безработица 20-х -начала 30 годов, раскулачивание, принудительная коллективизация, голодомор, массовые репрессии, просчеты во время войны, которые привели к дополнительным миллионам жертв, еще один голод 47г, хронический дефицит продовольствия и не только - ну очень хорошие перемены к лучшему.

Однако по временам помещиков и царей тосковали очень немногие. Выводы?

Вот на этой идее и держалась некоторое время советская власть - самый передовой строй в мире, который сумел победить гитлеризм и первым покорить космос. Но в дальнейшем иссякли факты, которые ее подтверждали. И наоборот, начали накапливаться негативные явления. Поэтому неудивительно, что советы рухнули.

Скажем так - люди просто устали идти, да и вожаки были уже далеко не те. Это вообще отдельная тема почему и с чьей помощью рухнули советы.

Идея давно известна - создать гражданам страны условия для плодотворного труда, в результате которого они обеспечат большинство своих потребностей.

Если я не ошибаюсь, то в потребности входит не только покупка новых джинсов раз в неделю. Иногда нужна и цель какая-то, к которой идет страна. У СССР она была. У Украины ее нет.

Победила Красная армия, потому что большинство в ней были крестьяне, которые поверили Ленину. Но их обманули.

Хм... где их обманули? Не дали по 100 га на человека? Они могли бы обработать такие участки? Учтите, что промышленности не было, механизацию по одиночке тоже было не потянуть. Колхозы были во многом вынужденной мерой, чтобы повысить эффективность с\х. Кроме того, собственные участки тоже были вполне себе не маленькие. Крестьяне с них кормились, да еще и на рынках продавали.

Есть факты сотен крестьянских восстаний против коллективизации по Украине в начале 30-х.
А чтоб не допустить открытого недовольства, содержался мощный репрессивный аппарат в виде НКВД - ОГПУ - МГБ - КГБ.

Кроме того, есть факты того, кто был во главе этих восстаний. А еще численности восставших. Очень говорящие, кстати. Например, одним из самых больших восстаний было Тамбовское. В губернии жило 2,5 млн человек. Численность восставших - 50 тыс. или 2% населения.

Народ еще не созрел для политической борьбы.

Как-то вы ну совсем не верите в свободного украинца! Забитые царским режимом неграмотные крестьяне - созрели. А вот шахтеры, которые как минимум все с неполным средним образованием, телевизор смотрят с новостями про то как хорошо в Европах - не созрели. Сейчас просто вожаков нет таких как те же большевики. Власть и оппозиция - две стороны одной монеты. Монеты, которой нет у народа. И обе эти стороны незаинтересованы в раскачивании лодки. Они грабют.

Крестьяне как раз были заинтересованы продавать хлеб, а взамен покупать промышленные изделия. Только по адекватным ценам.
Так происходит во всех странах.

Адекватных цен не могло быть по причине отсутствия промышленности. Грубо говоря, если на 1 произведенный трактор приходится 1000 пудов хлеба, значит он столько и стоит. Правда крестьяне были с такой постановкой не согласны. Чтобы промышленность поднять надо было идти на жертвы. Но желание получить всё здесь и сейчас погубило и губит многих.

А большевикам было выгодно натравить рабочих на крестьян, чтоб завуалировать просчеты своей экономической политики, а заодно и набрать активистов для продотрядов.

Да там особенно и натравливать не надо было. Хлебные стачки уже всё определили. Называть вещи своими именами не значит натравливать.

Почему-то в других странах крестьяне не морили рабочих голодом, только в Советской России.

Опять вы сравниваете другие страны и нашу. Поговорку "когда хохол родился - еврей заплакал" помните? Уже раз двести повторял. Как и "моя хата с краю, ничего не знаю". Впрочем, классовые

Саботаж поставок был направлен не против рабочих, а против властей, установивших для них убыточные цены.

Да-да... каждый крестьянин был уверен, что это наркомы недоедят, а вот рабочие получат полную меру.

Немецкие оккупанты вели себя еще хуже, чем советы. Так что вступать в немецкую армию, чтоб отомстить советам - как-то нелогично. Хотя некоторые переходили на их сторону.

Я так подозреваю, что это были те же, кто подымал восстания и раньше. Лишь бы навредить неугодной власти. Пофиг на народ и страну. За то, что мельничку забрали и теперь с нее вся деревня кормится, включая обиженного.

Но хлебозаготовок по-сталински немцы не устраивали.

Да. У них были свои методы. Квадратиш, практиш, гут. Загнать в квадратную избу и сжечь. И хоронить не надо. А пепел - отличное удобрение.

Да, я в курсе, что немцы продолжали использовать сталинские колхозы для продовольственного обеспечения своей армии.

Только в планах были небольшие доработки.

И то, что по сути на костях крестьян была проведена индустриализация.

Времена определяют нравы. А на строительстве пирамид так вообще работали пока не помрешь. Ценой этих жизней были спасены другие. И ваша и моя тоже. Потому что иначе произошел бы план Ост...

[Седьмой]

Гражданская война, красный террор, принудительная мобилизация, продразверстка, голод 22 года, безработица 20-х -начала 30 годов, раскулачивание, принудительная коллективизация, голодомор, массовые репрессии, просчеты во время войны, которые привели к дополнительным миллионам жертв, еще один голод 47г, хронический дефицит продовольствия и не только - ну очень хорошие перемены к лучшему.

А народ, не ты, воспринимал это как движение к лучшему. Странно? для тебя и тебе подобных, без сомнений.

Вот на этой идее и держалась некоторое время советская власть - самый передовой строй в мире, который сумел победить гитлеризм и первым покорить космос. Но в дальнейшем иссякли факты, которые ее подтверждали. И наоборот, начали накапливаться негативные явления. Поэтому неудивительно, что советы рухнули.

А может из за перенасыщения организма, начало производиться избыточное дерьмо, которое и положило страну?

Идея давно известна - создать гражданам страны условия для плодотворного труда, в результате которого они обеспечат большинство своих потребностей.
Наше правительство на словах вроде бы за это, а на деле создает условия только для определенного круга приближенных лиц за счет остальных.
Это со временем может привести к большим потрясениям.

Ждите ответа. Ведь так хорошо и комфортно, сидеть и ждать, что кто то придет и сделает, а вам предоставиться возможность в очередной раз заняться критиканством.

Победила Красная армия, потому что большинство в ней были крестьяне, которые поверили Ленину. Но их обманули.

И опять дилетантизм. во всей красе)))))

Есть факты сотен крестьянских восстаний против коллективизации по Украине в начале 30-х.
А чтоб не допустить открытого недовольства, содержался мощный репрессивный аппарат в виде НКВД - ОГПУ - МГБ - КГБ.

Из кого этот аппарат состоял? не из тех ли крестьян-большинство в ней были крестьяне

Народ еще не созрел для политической борьбы.

А вы его палкой. Не дозрел, так можно же и сбить.

Крестьяне как раз были заинтересованы продавать хлеб, а взамен покупать промышленные изделия. Только по адекватным ценам.
Так происходит во всех странах.
А большевикам было выгодно натравить рабочих на крестьян, чтоб завуалировать просчеты своей экономической политики, а заодно и набрать активистов для продотрядов.

А неадекватов с каждым днем на улицах все больше. Как то страшно жить.

Почему-то в других странах крестьяне не морили рабочих голодом, только в Советской России.
Саботаж поставок был направлен не против рабочих, а против властей, установивших для них убыточные цены.

Ага, направили против одних, а страдали другие. Наверно те кто направлял были идиоты, а кто пытался выполнить указания идиотом были идиотами в кубе.

Немецкие оккупанты вели себя еще хуже, чем советы. Так что вступать в немецкую армию, чтоб отомстить советам - как-то нелогично. Хотя некоторые переходили на их сторону.

Не, не прячься, выползай на свет.

Но хлебозаготовок по-сталински немцы не устраивали.

Да, я в курсе, что немцы продолжали использовать сталинские колхозы для продовольственного обеспечения своей армии.
И то, что по сути на костях крестьян была проведена индустриализация.

А немцы тоже развили за счет колхозом промышленное производство? Таки ведь сатри, кака фишка.
многие под запад лечь готовы, а Сталин запад то обошел. Эх, и так с вами и эток, все в глупые рветесь. А нам не надо.

[Аист79]

Да не было референдумов, была просто война. Итог известен.

По итогам войны не спорю.
А по мирному времени итог подвели в декабре 1991 года.

откуда? Ну эти моботряды? Ты не сегодняшними мерками меряй, попробуй мерками тех годов.

Эти отряды были сформированы из голодных рабочих, которым объяснили, что кулаки и единоличники хотят голодом удушить советскую власть.

А приведенные тобой, попытка обосрать все усилия направленные на спасение хлеборобов.

Это традиция для советов - сначала создать проблему, потом героически ее преодолевать.
Но в 33-м проблема оказалась очень серьезной.

[Аист79]

Однако по временам помещиков и царей тосковали очень немногие. Выводы?

А выводы каждый делал свои. После победы в войне большинство поверило в советскую власть.
Но она себя все больше компрометировала. И в итоге людям захотелось перемен.

Скажем так - люди просто устали идти, да и вожаки были уже далеко не те. Это вообще отдельная тема почему и с чьей помощью рухнули советы.

Люди устали идти, потому что поняли, что не приближаются к коммунизму, а все больше удаляются.

Если я не ошибаюсь, то в потребности входит не только покупка новых джинсов раз в неделю. Иногда нужна и цель какая-то, к которой идет страна. У СССР она была. У Украины ее нет.

Точнее у наших власть имущих одна цель, а у простых людей - другая.
Страна может процветать, если эти цели близки или совпадают.

Хм... где их обманули? Не дали по 100 га на человека? Они могли бы обработать такие участки? Учтите, что промышленности не было, механизацию по одиночке тоже было не потянуть. Колхозы были во многом вынужденной мерой, чтобы повысить эффективность с\х. Кроме того, собственные участки тоже были вполне себе не маленькие. Крестьяне с них кормились, да еще и на рынках продавали.

Кулацкому хозяйству было вполне по силам купить трактор и другую технику.
И вместо того, чтоб уничтожать кулачество как класс, можно было законодательно отрегулировать эту сферу и защитить права наемных рабочих. А не разрушать сложившиеся структуры и насильно создавать никому неизвестные колхозы в критический для страны период.
Что касается приусадебных участков - скорее всего только благодаря им колхозники смирились со своей участью.

Кроме того, есть факты того, кто был во главе этих восстаний. А еще численности восставших. Очень говорящие, кстати. Например, одним из самых больших восстаний было Тамбовское. В губернии жило 2,5 млн человек. Численность восставших - 50 тыс. или 2% населения.

Крестьяне к тому времени были уже разоружены и ничего не могли сделать против регулярных войск.

Как-то вы ну совсем не верите в свободного украинца! Забитые царским режимом неграмотные крестьяне - созрели. А вот шахтеры, которые как минимум все с неполным средним образованием, телевизор смотрят с новостями про то как хорошо в Европах - не созрели. Сейчас просто вожаков нет таких как те же большевики. Власть и оппозиция - две стороны одной монеты. Монеты, которой нет у народа. И обе эти стороны незаинтересованы в раскачивании лодки. Они грабют.

Да, настоящих лидеров нет. Есть карманная оппозиция.

Адекватных цен не могло быть по причине отсутствия промышленности. Грубо говоря, если на 1 произведенный трактор приходится 1000 пудов хлеба, значит он столько и стоит. Правда крестьяне были с такой постановкой не согласны. Чтобы промышленность поднять надо было идти на жертвы. Но желание получить всё здесь и сейчас погубило и губит многих.

Мудрые руководители в критических ситуациях стараются свести жертвы к минимуму и найти общественный компромисс.
Сталин же разговаривал с крестьянами с позиции силы. Те колоски, которые люди собирали на полях, однозначно не могли повлиять на зерновой баланс. Но могли спасти чью-то жизнь. И жестокие наказания даже за колоски говорит о том, что это была акция устрашения для тех, кто выживет.

Опять вы сравниваете другие страны и нашу. Поговорку "когда хохол родился - еврей заплакал" помните? Уже раз двести повторял. Как и "моя хата с краю, ничего не знаю". Впрочем, классовые

Петр Первый не стеснялся учиться у тех же немцев с голландцами.
Но Сталин, видимо, посчитал себя богом на земле.

Да. У них были свои методы. Квадратиш, практиш, гут. Загнать в квадратную избу и сжечь. И хоронить не надо. А пепел - отличное удобрение.

Это военные преступления, за которые фашизм осудили на Нюрнбергском процесс.
И сталинский режим есть за что осудить.

Времена определяют нравы. А на строительстве пирамид так вообще работали пока не помрешь. Ценой этих жизней были спасены другие. И ваша и моя тоже. Потому что иначе произошел бы план Ост...

Пример с пирамидами неудачный. От них польза только фараонам.

А если уж так случилось, что ради индустриализации положили миллионы жизней, то в духе общечеловеческих ценностей надо хотя бы не забывать о них.

[Седьмой]

По итогам войны не спорю.
А по мирному времени итог подвели в декабре 1991 года.

Три мудака собравшись в тихаря, в Беловежкой пуще.

Эти отряды были сформированы из голодных рабочих, которым объяснили, что кулаки и единоличники хотят голодом удушить советскую власть.

Раскулачивали местные жители. Так, что не рассказывай сказки(в очередной раз прошу)

Это традиция для советов - сначала создать проблему, потом героически ее преодолевать.
Но в 33-м проблема оказалась очень серьезной.

Проблема началась во времена НЭПа.
У тебя такое интересное точечное восприятие. Ты видишь только одну проблему, не замечая других. А так ты никогда не поймешь события тех лет.
Тебя так научили?

[Windbag]

А выводы каждый делал свои. После победы в войне большинство поверило в советскую власть.
Но она себя все больше компрометировала. И в итоге людям захотелось перемен.

Люди всегда ищут лучшей жизни. Это нормально. Меняется только процент жаждущих изменений вот прямо здесь и сейчас.

можно было законодательно отрегулировать эту сферу и защитить права наемных рабочих.

Этого и сейчас сделать не могут. Я уж молчу про то время, когда 70 лет как крепостное право отменили. Да еще и в нашей стране, где каждый выбившийся на полголовы выше других уже мечтает о рабах. А если еще и разрешить - так вообще. И почитайте что ли про корпорации и их культуру корпоративную. Если не в курсе, то можете узнать много интересного.

А не разрушать сложившиеся структуры и насильно создавать никому неизвестные колхозы в критический для страны период.

Как ни странно, но страна в кратчайшие сроки из отсталой превратилась в сильнейшую в мире. Причем пройдя через 3 войны - Первую мировую, гражданскую и Вторую мировую. Может не так и плохи были колхозы? Вот совок распался. Колхозы теперь не обязательны. Войн нет. А где успехи державные? Включаем логику...

Что касается приусадебных участков - скорее всего только благодаря им колхозники смирились со своей участью.

Ну вот и ладушки! А ведь могли и вышки поставить вокруг полей с пулеметами (тут правда некоторые вливали, что так и было... но это старые больные люди). А чо? Тоталитаризм же и кровавый Сталин-убийца миллионов!

Крестьяне к тому времени были уже разоружены и ничего не могли сделать против регулярных войск.

А войск, кстати, было всего на 5 тыс больше, чем восставших - 55 против 50. А с учетом того, что в то время солдаты были из вчерашних крестьян, а крестьяне из вчерашних солдат, разницы в качестве особо нет.

Да, настоящих лидеров нет. Есть карманная оппозиция.

И не будет. Потому что развлекают быдло петрушками и страшными сказками о жутком прошлом и радужных перспективах вступления в ЕС. А сами отгораживают поместья заборами и того и гляди завтра крепостное право вернут.

Мудрые руководители в критических ситуациях стараются свести жертвы к минимуму и найти общественный компромисс.

Мудрые руководители в критических ситуациях принимают решения, а не пытаются всем угодить. Как говорится "хороший командир тот, кто принимает решения быстро и умеет обеспечить их выполнение, а если это решение еще и правильное - это гениальный командир". Учитывая последствия для страны, решение было правильным. Страна не рухнула, а развилась. Гадать было бы лучше иначе можно долго.

И сталинский режим есть за что осудить.

Кто ж спорит. Только надо смотреть на всё критично и объективно. Есть за что осудить, да. Но есть и за что похвалить. ИМХО, второго больше. Например, понятия коррупции не было. А сейчас мы впереди планеты всей в этом вопросе, да? Наверстали упущенное.

Пример с пирамидами неудачный. От них польза только фараонам.

А от Днепрогэс, который строили во время Голодомора? Причем те же крестьяне и строили. Которых якобы не выпускали из деревень.

А если уж так случилось, что ради индустриализации положили миллионы жизней, то в духе общечеловеческих ценностей надо хотя бы не забывать о них.

А никто и не забывает. Разница в трактовке мотивов. Ну и в количестве жертв.

[Gottik]

По итогам войны не спорю.
А по мирному времени итог подвели в декабре 1991 года.

В декабре 1991 года людей поставили перед свершившимся фактом. Да и пропаганда была мощная: мол, отделимся - заживем, хватит Россию кормить. Помните небось тогдашние листовочки и сравнения Украины с Францией.
В марте 1991 года те же люди желали совсем иного.

[Gottik]

И сталинский режим есть за что осудить.

Но его почему-то не судили. А теперь подумайте, почему.
Подумали? Правильно, победителей не судят.

[Gottik]

А от Днепрогэс, который строили во время Голодомора? Причем те же крестьяне и строили. Которых якобы не выпускали из деревень.

Сейчас последует ответ оппонента, что Днепрогэс строили принудительно исключительно узники ГУЛАГА под дулом автоматов, естественно.