Великі українці!

[St-Andre]

Что там с договорами, которые Мазепа порушил? предателями удобно держать тех, кто был рабом и вдруг захотел быть свободным

Он всегда был рабом, то у одних то у других.
Вы почитайте, для начала, текст его "договора", заключённого со шведами. Кому должна была отойти - ЦЕЛИКОМ ! - Украина ? Чьи земли должны были отойти Мазепе ? Почести, равные герцогу Лифляндскому, - это Вам ничего не говорит ? И доля казаков, переметнувшихся к шведам ? И "методы евро-интеграции", применённые к укр.городам и сёлам шведами ?
Когда-нибудь, лет через 200, будут читать в учебниках : "в те дикие, рабские времена, был то культ личности, то, чуть спустя, - культ предателей" ...

[Фэй]

Предатели России - не обязательно предатели Украины
Спекуляция и ложь, как обычно

Предатель, он и есть предатель - это состояние души человека.. Один раз он предал Россию, другой раз он предаст и Украину, и кого угодно предаст.. Человек, который предает он просто по другому жить не может ..
И уж точно таких людей записывать в "великие" нельзя..((

[капитан]

Штирлиц - тоже предатель?
Снова двойные стандарты?

А Штирлиц здесь с кокого боку?
Рановато вы, первое мая завтра.

[Прим Палвер]

Ну вот, договорились. Чтобы хотя бы попытаться выйти из рабства можно на время стать рабом и у другого хозяина. Почти своими словами всё называть стали. При чём тут предательство? Спартак - тоже предатель? Ну, друзья, мы договоримся...

У Штирлица были свои интересы - интересы Родины. И ему по боку были все остальные понятия немцев. И то, кем бы они его считали, если бы узнали.

У Мазепы интересы Украины перевесили интересы России. Вот и оказался в предателях для России. И то только потому, что не повезло шведам.

И первое мая с какого здесь боку?

[Фэй]

Ну вот, договорились. Чтобы хотя бы попытаться выйти из рабства можно на время стать рабом и у другого хозяина. Почти своими словами всё называть стали. При чём тут предательство? Спартак - тоже предатель? Ну, друзья, мы договоримся...

Стоп! А Спартак-то здесь причем? Рабы, они что, комуто присягу давали?

[Прим Палвер]

Формальное мышление - не есть хорошо.

Спрашивайте у того, кто назвал Мазепу рабом, если интересуют тонкости. Нет - значит, не прав сравнивший. Уважаемые северные соседи, я понимаю, что у вас там холодно, но попейте чего-нить тёплого - разморозьте мозги. И определитесь, раб - не раб, интересы - не интересы...

[St-Andre]

Кому должна была отойти - ЦЕЛИКОМ ! - Украина ?

У Мазепы интересы Украины

Ну, вот теперь понятно, как Вы знаете собственную историю : ВСЯ Украина должна была отойти Польше ! Взамен, Мазепе отходили кое-какие БЕЛОРУССКИЕ земли - иудино вознаграждение !

[Фэй]

Формальное мышление - не есть хорошо.

Спрашивайте у того, кто назвал Мазепу рабом, если интересуют тонкости. Нет - значит, не прав сравнивший. Уважаемые северные соседи, я понимаю, что у вас там холодно, но попейте чего-нить тёплого - разморозьте мозги. И определитесь, раб - не раб, интересы - не интересы...

А можно поконкретнее? Мои формальные мозги не улавливают ваших тонкостей..))

[Прим Палвер]

... ну а хлеб таперь из рыбьей чешуи ...

[Фэй]

... ну а хлеб таперь из рыбьей чешуи ...

Современники о Мазепе

Историк Бантыш-Каменский в своей ,,Истории Малой России" (часть III, 1830 год) приводит такую характеристику Мазепы, данную одним украинским летописцем современником Мазепы: "Одаренный от природы умом необыкновенным, получив у иезуитов отличное образование, Мазепа кроме малороссийского языка знал латинский, польский и немецкий; имел дар слова и искусство убеждать. Но с хитростью и осторожностью Выговского он соединял в себе злобу, мстительность и любостяжение Брюховецкого, превосходил Дорошенка в славолюбии; всех же их - в неблагодарности".

[Прим Палвер]

Нехороший человек. Редиска.
Сколько в истоии было великих людей с ангельским характером?
Думаю, не нужно писать о Петре - современнике Мазепы?

...Твои губы опять не туда угодили...

[Фэй]

Нехороший человек. Редиска.
Сколько в истоии было великих людей с ангельским характером?
Думаю, не нужно писать о Петре - современнике Мазепы?

...Твои губы опять не туда угодили...

Великие личности должны обладать сильным характером, даже жестоким!
И великие личности оставляют после себя то, что можно передать потомкам, результаты своей великой деятельности.

Что передал потомкам Мазепа?

[Прим Палвер]

Идею свободы любой ценой.

Замёрзшим соседям это особо не по душе.

[Truly]

...опять слышала рекламу с призывом - "голосуйте за Бандеру"... подташнивало, увы.

кстати, имхо -- помимо Шевченко, Франка и Амосова великий ещё и Сковорода.
"Каждому городу - нрав и права.
Каждый имеет свой ум голова"

вот бы эти слова великого украинца да в мозГ тем оголтелым, которые споганили нам настроение при установке памятника Екатерине.

[Вадим К]

Вадим К, т.к. много строчек вы не видите и цитируете только первую, буду краток. Что получила Украина от России? Только флагами православия махать не нужно. Что там с договорами, которые Мазепа порушил? В том то и дело, что предателями удобно держать тех, кто был рабом и вдруг захотел быть свободным.

"Теперь о «свободе от московского ярма». «И тот и другой, – писал о Самойловиче и Мазепе Яворницкий, – шли вразрез с требованиями народной массы: при них власть московских воевод на Украйне все более и более расширялась, местная старшина порабощала и козаков, и простую чернь, простые канцеляристы получали грамоты на владение маетностями и на обладание людьми, подати и всякие сборы повсеместно увеличивались и вызывали ропот со всех сторон. По всему этому имена Самойловича и особенно Мазепы стали произноситься на Украине с омерзением. Не находя никакого исхода, малороссийский народ толпами бежал из городов и селений на Запорожье и совещался с сичевым товариством, как быть, чтобы ввести новые «справы» в Гетманщине. И не раз запорожцы вступали по этому поводу в переписку с Самойловичем и с Мазепой и делали им различные угрозы. Но оба гетмана были сильны покровительством со стороны Москвы, которая позволяла им охранять свою особу татарами или так называемыми компанейцами, или же присылала в их распоряжение русские отряды стрельцов. Оба гетмана поставляли себе задачей, так или иначе смирить Запорожье. Для этого они хотели поставить на границе Гетманщины и Запорожья постоянные царские войска, чтобы прекратить сношения украинских козаков с запорожскими и держать в своих руках привоз хлеба в Сичу. Но когда эта мера не удалась, то решено было построить при самом входе в Запорожье московские крепости. С этой целью возведены были так называемые самарские городки. Запорожцы сколько могли противились этому и открыто восставали против такого натиска со стороны Москвы и ненавистных им гетманов, то, имея против себя соединенные царские и гетманские силы, временно смирялись, затаив в себе страшную ненависть против небывалых порядков на Украйне и в Запорожье."

http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=1279
"Так что совершенно не обязательно спорить о том, изменял ли Мазепа Петру, чтобы говорить о нем, как о предателе. Приведем лишь мнение Н.Костомарова: «Мазепа не был представителем никакой национальной идеи. Это был эгоист в полном смысле этого слова. Поляк по воспитанию и приемам жизни, он перешел в Малороссию и тем сделал себе карьеру, подделываясь к московским властям и отнюдь не останавливаясь ни перед какими безнравственными путями. Самое верное определение этой личности будет сказать, что это была воплощенная ложь. Он лгал перед всеми, всех обманывал - и поляков, и малороссиян, и царя, и Карла, всем готов был делать зло, как только представлялась ему возможность получить себе выгоду или вывернуться из опасности»."

"... чаще прислушаться к мнению таких «столпов» национального духа, как Яворницкий: «Мазепа, ... по своим симпатиям и по всем своим замашкам был более поляк, нежели малороссиянин... От того он не знал истинного духа малороссиян, и в этом его главнейшая ошибка: свернуть массу с проторенного ею исторического пути не могут даже гениальные люди, а тем менее люди посредственных умов и дарований»."

Отакой вот свободолюбивый "непредатель".

[Фэй]

Идею свободы любой ценой.

Замёрзшим соседям это особо не по душе.

Идея свободы любой ценой - это утопия, она не работает в истории..
Хоть один пример приведите, когда ценой свободы становилось предательство, и долго ли такая свобода продолжалась?

И не надо, пожалуйста, сваливать в хамство, когда вам нечего ответить..))

[Прим Палвер]

http://pravda.com.ua/news/2008/4/7/74230.htm

Такую свободу вы хотите?

[Фэй]

http://pravda.com.ua/news/2008/4/7/74230.htm

Такую свободу вы хотите?

Сэр! На этом форуме уже много раз было доказано, что Путин этих слов не говорил))... А вы продолжаете мусолить высказывания журналистов. Разве это может служить доказательством хоть чего-либо?

[St-Andre]

ВСЯ Украина должна была отойти Польше ! Взамен, Мазепе отходили кое-какие БЕЛОРУССКИЕ земли

Идею свободы любой ценой

Цена, и впрямь, - внушительная, а свобода так и вообще - безграничная, - не было бы больше никакой Украины, никаких её границ, вся - в Польше !
"И чтоб меня третировали наравне с герцогом Курляндским" - за это и всю Украину продать можно ...

[Прим Палвер]

Мадам,тогда в чём Вы можете быть уверенной?
В показаниях своих историков-шовинистов?
Я не я, корова не моя.
Министр обороны тоже ничего не говил?

Ну и соседей имеем...
Один вешает ярлык. Другой тут же утверждает, что ярдык неправильный...