Обсудим Генплан развития Одессы.

[fort12]

... если бы сегодня у нас появилось реальное жилье по 300 (даже 500) у.е., за кв.метр, то спрос на недвижимость резко бы возрос

Это единственное в Вашем бесконечно длином и крайне спорном посте, с чем трудно не согласиться. Эх, пальцем в небо, так пальцем в небо: при цене за метр кв. 100$ спрос будет еще выше. Это как в случае с голодными, дорвавшимися до еды - жадно наедятся до заворотка кишок. А при цене в несколько тысяч за квартиру, любой студент сможет купить несколько квартир в разных районах города, чтоб и девушек водить, и чтоб дождик переждать в собственной квартире, независимо от района, в котором дождик его застанет. Вот только тогда уже небо нельзя будет увидеть - сплошь небоскребы. Именно к такому абсурду ведут Ваши с позволения сказать логические рассуждения. Такое будущее Вы видите для нашего города? Каменные джунгли? Но это же самая что ни есть антиутопия.

Неужели никто с 1979 года не слыхал о трассе «Север – Юг» (тогда «Фрунзе - Якира»)? Да все, кто сейчас пытается «незадешево» продать городу свои участка, уже 20 лет назад были предупреждены, что по их хуторам пройдет трасса.

Ну это уже полный абсурд, оправдывать нынешний беспредел, более ранним беспределом - совковским. Просто удар ниже пояса. Многие усадебные земли были получены в 20-е, 30-е годы, а есть и полученные еще до революции 1917 года (есть несколько таких потомственных участков на Б.М. с дореволюционными купчими). Ну понятно что при Советской власти они не считались частной собственностью, тогда и строить выше 1 этажа в городе не разрешалось. Но сейчас то, когда на дворе какой-никакой капитализм, прикрываться для отнятия собственности совковскими догмами и методами - ай как некрасиво! Как некрасиво считать и чужие деньги, совать нос в чужие дела и за чужие заборы. В прочем Вам это не впервой, по-крайней мере на этом форуме.

бесплатная приватизация изменила "правила игры". Но это наша общая беда! И наживаться на ней – непорядочно!

Просто океан ненависти и черной зависти.

Сегодня любая земля, принадлежащая всем горожанам, всей «громаде», не должна приватизироваться вообще!

Смотря что Вы считаете землей, "принадлежащей всем горожанам". Если парки, склоны, санатории - то да, принадлежит. А вот усадебная земля не принадлежала, не принадлежит и принадлежать не будет. Никогда.

Потому-то, завтра мы все будем ее выкупать за «бешеные деньги» у тех, кому отдаем сегодня бесплатно!

Как искренне Вы заботитесь о застройщиках. Это было бы очень трогательно, если бы не было так тошнотворно.

[JN]

Ю.Л., не надо пудрить людям, которые не обязаны разбираться в том, что такое генплан, МОЗГИ. В этом понятии нет НИЧЕГО от архитектуры, и НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Не занимайтесь фарисейством. Генплан - это одна из граней экономического планирования и как Вы правильно(но с обратным знаком) сказали политики. А люди, которые с этим генпланом борятся, они интуитивно правы, т.к. впервые в их жизни они получили шанс не остаться один на один с гурвицоидо-боделановскими чиновниками и мэстными архитекторами, а так же с их хозяевами - бизнесменами-застройщиками.

[job2001]

Кстати, уважаемый Ю.Л., надеюсь вы понимаете что такой (точнее подобный) налог должны платить хозяева ЛЮБОЙ недвижимости, квартиры в том числе?

Тоже ведь 90% населения бесплатно получили, а кому-то не досталось - разве это справедливо?

[Ю.Л.]

Это единственное в Вашем бесконечно длином и крайне спорном посте, с чем трудно не согласиться. Эх, пальцем в небо, так пальцем в небо: при цене за метр кв. 100$ спрос будет еще выше. Это как в случае с голодными, дорвавшимися до еды - жадно наедятся до заворотка кишок. А при цене в несколько тысяч за квартиру, любой студент сможет купить несколько квартир в разных районах города, чтоб и девушек водить, и чтоб дождик переждать в собственной квартире, независимо от района, в котором дождик его застанет. Вот только тогда уже небо нельзя будет увидеть - сплошь небоскребы. Именно к такому абсурду ведут Ваши с позволения сказать логические рассуждения. Такое будущее Вы видите для нашего города? Каменные джунгли? Но это же самая что ни есть антиутопия.

Вы не совсем правильно поняли основную мысль моего «поста».
Я утверждаю, что в новом доступном жилье есть огромная потребность, но полностью отсутствует его предложение. И причины этого – искусственные.
Я, в отличие от Вас, назвал не явно абсурдную цену за квадрат в 100$, а 500$ не просто так. Именно эта цифра неоднократно фигурирует сегодня в СМИ как вполне реальная, при условии устранения искусственных факторов ее повышения: монополизма, взяток, спекуляции, откатов, сверхприбыли строителей и прочего, о чем я упоминал.
Как нельзя отрицать права жителей городских усадеб жить на своей земле, так нельзя и отрицать права остальных жителей на их желание улучшить свои условия жизни!
17 кв. метров на 1 жителя – это сегодня НЕНОРМАЛЬНО! А, чтобы стало 34 – нужно заложить в генплан 12 миллионов квадратов новостроя и территории под них!
Если бы цены опустились до уровня 500, то даже я немедленно попытался бы разъехаться с тещей, а мои дети немедленно сами съехали из нашего огромного «коммунального табора», о чем они постоянно заявляют!
Подавляющее число жителей многоэтажек сегодня не удовлетворяют их условия жизни, причем не только из-за площади - или из-за ветхости, или из-за желания жить отдельными семьями! Зашкалившие выше мировых цены на недвижимость не дают никакой возможности: ни разъехаться, ни купить себе что-либо другое. И, совершенно понятно, рано или поздно, наш рынок недвижимости приобретет цивилизованные формы. Именно это и должен учитывать Генплан (на 25 лет вперед).
Дополнение в тему: вот пара ссылок по "доступному жилью".
Куйбида обещает жилье по $450 за квадратный метр:
http://www.zavtra.com.ua/news/realestate/67924/
Кабмин обещает доступное жилье от $500 за квадратный метр:
http://www.zavtra.com.ua/news/realestate/67532/
Я думаю, что у них ничего не получится, т.к. для создания рынка доступного жилья, кроме желания, необходимо выполнение ряда других условий, о которых я писал выше.

[Ю.Л.]

Ну это уже полный абсурд, оправдывать нынешний беспредел, более ранним беспределом - совковским. Просто удар ниже пояса. Многие усадебные земли были получены в 20-е, 30-е годы, а есть и полученные еще до революции 1917 года (есть несколько таких потомственных участков на Б.М. с дореволюционными купчими). Ну понятно что при Советской власти они не считались частной собственностью, тогда и строить выше 1 этажа в городе не разрешалось. Но сейчас то, когда на дворе какой-никакой капитализм, прикрываться для отнятия собственности совковскими догмами и методами - ай как некрасиво! Как некрасиво считать и чужие деньги, совать нос в чужие дела и за чужие заборы. В прочем Вам это не впервой, по-крайней мере на этом форуме.

Я не собираюсь оправдывать «беспредел» - ни «совковый», ни нынешний. Но совершенно ясно, что проблемы, стоявшие перед городом в 1917 и 2008 годах очень сильно отличаются. Машин, например, стало больше. И строить магистрали в городе, где нет свободной земли, просто необходимо, что и делается. И у нас, и в остальных странах.
А вот методы, применяемые при этом – разные. И тот факт, что у нас творится «беззаконие», объясняется реалиями нашего общества. Я уже писал о том, что в нашей стране отсутствует «законный механизм» решения возникших ныне проблем. В нормальном капиталистическом обществе существует «материальная база» местной громады – налогообложение (причем немалое) земли и недвижимости. У нас этот вопрос до сих пор не урегулирован, и до его решения, вполне объективно, все неотложные вопросы городской жизнедеятельности будут решаться силовыми, часто незаконными методами. Еще «идет война» между умирающим социализмом и возрождающимся капитализмом. А на войне всегда есть жертвы!
Как Вы правильно написали, у нас «какой – НИКАКОЙ, а капитализм»!

[Ю.Л.]

Смотря что Вы считаете землей, "принадлежащей всем горожанам". Если парки, склоны, санатории - то да, принадлежит. А вот усадебная земля не принадлежала, не принадлежит и принадлежать не будет. Никогда.

Разрешите не согласиться!
После Октябрьской революции и до развала СССР, вся земля была национализирована и принадлежала «всему народу». И никого в этот период не интересовали проблемы конкретного человека! Отбирали, выселяли и не спрашивали. А с 1991 года ее заново начали делить и раздавать.
Я уверен, что рано или поздно, но вопрос о справедливости этого «земельного передела» встанет на повестку дня. И, дай бог, чтобы обошлось без крови!

[Ю.Л.]

Кстати, уважаемый Ю.Л., надеюсь вы понимаете что такой (точнее подобный) налог должны платить хозяева ЛЮБОЙ недвижимости, квартиры в том числе?

Тоже ведь 90% населения бесплатно получили, а кому-то не досталось - разве это справедливо?

Абсолютно с Вами согласен! Налоги платить обязаны все, потому что именно они являются материальной основой любой громады.
В развитие этого вопроса отмечу.
Например, величина налога на дорогую городскую землю, для конкретных владельца городской усадьбы и жителя квартиры в многоэтажке будут существенно различными.
Площадь под многоэтажным домом, в котором сотни квартир, часто в разы меньше, чем площадь одного участка с одним домом.
Именно поэтому в нормальных странах с нормальной капиталистической экономикой в городах процент усадебной застройки не составляет 52%, как в Одессе, а в разы меньше. Содержать усадьбу в городе в состоянии только люди с приличным доходом. Остальные, либо продают землю и перебираются в пригород, где налог на землю невелик, либо продают землю и покупают квартиру в элитном или не элитном доме.
Я уверен, что со временем процесс пойдет и у нас именно по этому пути. Первые продадут дорого. А когда остальные поймут, что содержать усадьбу не по силам и процесс примет массовый характер, цены уже начнут падать. И их возможности тоже.

[-Ariadna-]

Вы знаете Ю.Л. у вас какая-то прямо классовая неприязнь к людям которые живут в частных домах. У каждого свои проблемы и если человеку не выгодно будет содержать свой дом он его продаст. Но сейчас другая тенденция - человека выживают с его земли, намеренно, а нынешний генплан это просто узаканивает. Я тоже со своей семьей живу в одной квартире вместе с родителями в старом доме, недалеко от центра, тоже нуждаюсь в улучшении жилищных условий, но ведь не за счет других! Все знают как должно быть, но не кто ничего для этого не делает. И если люди пытаются защититься от безпредела, честь им и хвала. А для социального жилья мест в городе достаточно. Хотя бы в районе завода Большевик. Но там ни застройщиков, ни инвесторов не видно. Легче ведь потеснить жителей центра или частника с Мельниц или Б.Фонтана.

[Ю.Л.]

Вы знаете Ю.Л. у вас какая-то прямо классовая неприязнь к людям которые живут в частных домах. У каждого свои проблемы и если человеку не выгодно будет содержать свой дом он его продаст. Но сейчас другая тенденция - человека выживают с его земли, намеренно, а нынешний генплан это просто узаканивает. Я тоже со своей семьей живу в одной квартире вместе с родителями в старом доме, недалеко от центра, тоже нуждаюсь в улучшении жилищных условий, но ведь не за счет других! Все знают как должно быть, но не кто ничего для этого не делает. И если люди пытаются защититься от безпредела, честь им и хвала. А для социального жилья мест в городе достаточно. Хотя бы в районе завода Большевик. Но там ни застройщиков, ни инвесторов не видно. Легче ведь потеснить жителей центра или частника с Мельниц или Б.Фонтана.

Я сожалею, что мои рассуждения навели Вас на мысль о "классовой неприязни". Поверьте, я ничего к владельцам домов на земле не имею. Просто пытаюсь объяснить, почему сегодня происходят события именно так, как происходят. Разумеется, было бы идеальным, если бы власти полюбовно договорились со всеми, удовлетворили их пожелания, пожали друг другу руку... Но этого нет, и быть не может сегодня в принципе! Для этого не хватает целого ряда законов и реформ. Кроме всего не забывайте, что в нашей стране очень высокая коррупция (по заключению даже мировых экспертов), продажная судебная система и почти 50% экономики работает "в тени". В такой стране невозможно честное, справедливое налогообложение. Следовательно, еще очень нескоро у громады появятся средства на справедливый "выкуп земли и домов".
В такой стране добиться справедливости невозможно! Здесь можно только "воевать" без надежды на победу.
Когда-то, во времена социализма, пытались перевести феодальные страны сразу в социализм. Не вышло, после распада Союза, они вернулись назад.
Сегодняшняя попытка перебросить нас из социализма в сразу развитый капитализм напоминает этот процесс. Вероятно, для всего необходимо время. И мы обречены прожить тот период, без которого реформы не начнутся.

[-Ariadna-]

Можно вообще упростить тему и сказать что справедливости никогда не было и не будет. Поэтому кто-то целой семьей живет в однокомнатной хрущевке, а кто-то один на 300 кв.м. А теперь представьте жителя села без асфальтных дорог, без газа и с туалетом во дворе. Он тоже может помечтать о справедливости и предложить вообще недовольным горожанам, которым не хватает жилплощади продать свои квартиры (пусть там живут люди по богаче) и купить домик вдали от цивилизации, зато на природе, а вырученные деньги вложить в инфраструктуру села. А насчет "воевать без надежды на победу", я с вами не согласна. Поэтому реформы и не начинаються, люди до недавнего времени были слишком пассивны, а сейчас начали хоть немного, но отстаивать свои права. И власть имущим безнаказанно красть становиться все труднее!

[Ю.Л.]

...А насчет "воевать без надежды на победу", я с вами не согласна. Поэтому реформы и не начинаються, люди до недавнего времени были слишком пассивны, а сейчас начали хоть немного, но отстаивать свои права. И власть имущим безнаказанно красть становиться все труднее!

Я бы очень хотел, чтобы Вы оказались правы!
Разумеется, любые протесты и действия людей в защиту своих прав способны ускорить этот процесс. Но лишь при условии достижения некой "критической массы". Пока еще ее нет!
Кроме этого, очень многие "трезво оценивающие ситуацию" и "наученные горьким опытом" люди (к которым я себя отношу) во многих организованных "громких акциях протеста" легко обнаруживают вполне понятные интересы различных политических сил. И не хотят в очередной раз стать одноразовым инструментом для решения чьих-то проблем!

[JN]

Кроме этого, очень многие "трезво оценивающие ситуацию" и "наученные горьким опытом" люди (к которым я себя отношу) во многих организованных "громких акциях протеста" легко обнаруживают вполне понятные интересы различных политических сил. И не хотят в очередной раз стать одноразовым инструментом для решения чьих-то проблем!

О-о! Какого мы о себе мнения! Легко обнаруживаете? И не ошибаетесь? Да Вы просто господь-бог.

[x-time]

А кто что то слышал по поводу рынка 25 чапаевской. Его будут трогать?
Все рынки уже перетряхнули. У меня знакомый хочет прикупить там магазинчик и волнуется по это му поводу.

[Ю.Л.]

О-о! Какого мы о себе мнения! Легко обнаруживаете? И не ошибаетесь? Да Вы просто господь-бог.

Когда я смотрю на митингующих у мэрии "интеллигентных" женщин и мужчин, которые, ЗНАЮТ, что гостиницы и концертный зал на склонах ""сползут в море", и не допустят этого,то мне совсем не хочется быть в их рядах!
Я не специалист в этой области (как и они, наверняка). Возможно, специалисты фирмы "Механики Украины" безграмотные, заблуждаются. Но у меня нет никакого желания и права их поучать. Пусть их стройки, которые они построят за СВОИ ДЕНЬГИ сползут. раз они такие рисковые ребята. Для других будет наука. Но, что-то, я в этом очень сомневаюсь. Наверняка все будет построено нормально, и этот архитектурный комплекс станет очередной "визитной карточкой" нашего города!
Я не хочу отвечать за чужие ошибки! Предпочитаю сам думать и сам принимать решения! И готов сам за них отвечать!

[-Ariadna-]

Необязательно иметь какое-то особое образование, чтобы знать, что застройка склонов грозит оползнями. Я как раз живу не так далеко от Черноморской улицы, половина, которой сползла в море в начале 50-тых годов. После этого в берегоукрепительные сооружения вбухали уйму денег плюс бесплатный труд всех от учителей до студентов и школьников. Вы ув.Ю.Л. так печетесь об одесской громаде, так вот я вроди бы тоже отношусь к этой самой громаде, не хочу чтобы вместе с "Механиками", которые строят за свои деньги, в море сползло еще парочку прибрежных улиц. Так вот если вам все равно, то мне нет и мне безразлично кто меня в этом поддержит "наша Украина", витренковцы или кауровцы (которых я лично терпеть не могу). Чем больше народу тем лучше!

[McTrash]

Когда я смотрю на митингующих у мэрии "интеллигентных" женщин и мужчин, которые, ЗНАЮТ, что гостиницы и концертный зал на склонах ""сползут в море", и не допустят этого,то мне совсем не хочется быть в их рядах!
Я не специалист в этой области (как и они, наверняка). Возможно, специалисты фирмы "Механики Украины" безграмотные, заблуждаются. Но у меня нет никакого желания и права их поучать. Пусть их стройки, которые они построят за СВОИ ДЕНЬГИ сползут. раз они такие рисковые ребята. Для других будет наука. Но, что-то, я в этом очень сомневаюсь. Наверняка все будет построено нормально, и этот архитектурный комплекс станет очередной "визитной карточкой" нашего города!
Я не хочу отвечать за чужие ошибки! Предпочитаю сам думать и сам принимать решения! И готов сам за них отвечать!

Правильно рассуждаете, я тоже считаю что нечего учить всех застройщиков что и где можно у нас строить, а что нельзя, если человек в этом деле не специалист. Если от этого будет больше пользы и минимум вреда (а вред можно найти практически во всем), то пусть строят. Им ведь за это отвечать, а не вам или нам. Если каждый митингующий будет выполнять свою работу на отлично или как минимум - хорошо, то мир будет процветать и развиваться
"Мастер всех учить редко бывает мастером в чем-то другом"

[Танюша ТТ]

вы хоть определитесь , что там на склонах строят -если частные дома - то их хозяев никто поучать не будет : сползет - так сползет

А если "высотная застройка/гостиницы/концертные залы " - есть идиоты , желающие быть похороненными под руинами, как например в Москве ???

Механики-то настроят и свалят отсюда , а подвижки грунтов в Одессе пошли УЖЕ...

[JN]

"интеллигентных" женщин и мужчин, которые, ЗНАЮТ, что гостиницы и концертный зал на склонах ""сползут в море", и не допустят этого,то мне совсем не хочется быть в их рядах!
Я не специалист в этой области

Наверняка, Вы не специалист в этом. За остальных "интелегентов" расписываться не стоит, т.к. никакие технологии не отменили силы тяжести(я не очень туманно выражаюсь?). Может все, что Вы приветствуете и будет визитной карточкой, но увы, недолго. Все это Одесса уже прошла, возможно не при Вашей жизни. Вот эти "интелегенты", в кавычках, они очень убедительно обосновывают свою позицию, а Вы не удосуживаетесь. Единственное творение(слава богу) на одесской земле "михаников" - это Афина - очень и очень неблагополучное сооружение, к тому же, попирающее историю нашего города.
Уже пол века, как на нашем побережье одесситы пытаются создать парк. Очень небезуспешно. Осталось сделать мелочи, по сравнению с тем, что уже, слава богу есть, и тут...
Нифига лучше никто сделеть не сможет. Убить это все - хоть сейчас. Вы сможете с этим жить?

[m-ilya]

...Наверняка все будет построено нормально, и этот архитектурный комплекс станет очередной "визитной карточкой" нашего города!
Я не хочу отвечать за чужие ошибки! Предпочитаю сам думать и сам принимать решения! И готов сам за них отвечать!

Разве есть у Вас основания говорить "наверняка"? Поэтому давайте говорить "возможно", а если возможно, то лучше не рисковать, пусть склон будет находиться хоть в минимально, но устойчивом положении, естественно, без застройки. Что печально, так это то, что Вы не проявляете понимания ценности природного комплекса сформировавшегося на склонах парка "Юбилейный". Видимо, люди огрубели душой, и не чувствуют прекрасного в природе. Вот и Вы совершенно спокойно называете архитектурой, те убогие, с точки зрения профессионального художника, проекты которыми хотят истыкать все побережье. Визиткой они конечно могут стать, но визитка эта будет безликая, с варварской эстетикой бесталанных архитекторов. Любой архитектурный стиль основан на пропорциональных соотношениях характерных этому стилю форм. При этом особый присущий ему характер, можно сравнить с индивидуальностью музыкальных тональностей (гамм). Архитектуру называют застывшей музыкой, поверьте мне, ничего общего с гармонией форм, в работах современных Одесских архитекторов нет. За очень редким исключением, все новостройки можно назвать нагромождением железобетонных форм. Некоторые попытки стилизовать здания под классические образцы, только усугубляют диссонанс с истинной гармонией форм. В итоге, застроив склоны подобной квазиархитектурой, мы получим образ технократического бездушного монстра. Если Вам Одесса видится таковой, то вопросов нет, а если Вы чувствуете индивидуальность, ощущаете прекрасное, то Ваша позиция непонятна. Те, кто поддерживает уничтожение уникального парка, сформировавшегося в английском стиле, и радующего глаз человека, неравнодушного к живой природе, просто признаются в своей черствости. Не уподобляйтесь таким, вспомните прекрасные классические произведения литературы, музыки, живописи, живая природа гораздо выше упомянутых видов искусства. Никому не придет в голову уничтожать произведения художников, но парк "Юбилейный" это тоже произведение художника, только самого великого и непревзойденного, этот художник - сама природа, этот художник - созидание, дающее жизнь всему: от самой маленькой букашки, до человека, от травинки, до дерева в пятнадцать обхватов. Невозможно оправдывать уничтожение жизни. Чтоб вырастить дерево, подобное тем, что растут со дня основания парка, понадобится сорок лет. Сорок лет жизни для созидания, или алчность негодяев для разрушения. Подумайте еще раз, чью сторону Вы принимаете, поищите в глубине души, а нет ли там, глубоко, маленького огонька справедливости правды и любви, который ждет, когда Вы обратитесь к нему и осветите им дела человеческие для разделения их на созидающие и разрушающие. Выйдите с этим огоньком встречать рассвет на склоны парка, подойдите к молодому деревцу, и прикоснитесь к нему ладонью, как заботливо и нежно прикоснулись бы к младенцу. Ведь и только прорастающее дерево, и маленький человечек, одинаково беззащитны, и нуждаются в охранении от невзгод и злобы мира. Наполните свое сердце состраданием, и пожелайте парку спастись от варваров. Пожелайте всем своим естеством, всей душой, и если почувствуете тепло в самом центре груди, там где солнечное сплетение (именно там человек ощущает свои самые добрые эмоции), то знайте, у вас в душе есть то, что осветит вам путь, истинный путь настоящего человека.

[Ter-Petrosyan]

Спасибо, m-ilya. Лучше и не скажешь. Может, хоть теперь дойдет...