Что такое НАТО

[вразлет]

Могу напомнить, как в свое время Россия отказала , внезапно, от поставки танковых башен и пушек для выполнения пакистанского контракта. Ну и что? Контракт выполнили и без вас.
.

Я помню другую историю. Украина должна была строить атомную электростанцию в Бушере(Иран). Это контракт на миллиарды долларов. После общения Кучмы с Мадлен Олдбрайт украинская сторона отказалась от контракта.

Контракт достался россиянам.

[АТ]

...Твой враг-мой друг.
"Гусь свинье не товарищ"

Товарищ, так вы нам всех гусей разгоните, отказываясь с ними дружить!

[Буджак]

Почему Вы решили, что лишимся? Каким образом вступление в НАТО исключает экспорт вооружения? Только без домыслов, плз.

Это не я решил, это эксперты решили. Так уж получилось, что наш ВПК остался со времен Союза. И неплохо развился в Харькове, Запорожье... Только вот серьезный покупатель у нас один. Естественно, заказы в стране НАТО он размещать не будет. Сейчас строятся заводы в Рыбинске (Ярославская область) и в Перми. А страны НАТО производят такую высокотехнологичную продукцию сами и с нами не поделятся. Вот патроны, платы для блоков наведения во Львове - это наше. Наш предел. Двигатели, ракетные технологии НАТО не нужны - у них свои разработчики и свои производители. И деньги, притом немалые, получать будут тоже они, нас на этот рынок никто не пустит. Ну что стоило оставаться нейтральной страной? Совместные учения и с РОссией, и с НАТО, сотрудничество на любом уровне, не входя в блок, продажа продукции ВПК, разработка новых технологий. Чем плохо? Нафига оно надо, в военный блок лезть?

[вразлет]

Это не я решил, это эксперты решили. Так уж получилось, что наш ВПК остался со времен Союза. И неплохо развился в Харькове, Запорожье... Только вот серьезный покупатель у нас один. Естественно, заказы в стране НАТО он размещать не будет. Сейчас строятся заводы в Рыбинске (Ярославская область) и в Перми. А страны НАТО производят такую высокотехнологичную продукцию сами и с нами не поделятся. Вот патроны, платы для блоков наведения во Львове - это наше. Наш предел. Двигатели, ракетные технологии НАТО не нужны - у них свои разработчики и свои производители. И деньги, притом немалые, получать будут тоже они, нас на этот рынок никто не пустит. Ну что стоило оставаться нейтральной страной? Совместные учения и с РОссией, и с НАТО, сотрудничество на любом уровне, не входя в блок, продажа продукции ВПК, разработка новых технологий. Чем плохо? Нафига оно надо, в военный блок лезть?

Не понял. Членство в НАТО исключает экспорт вооружения вне НАТО? Чем одно мешает другому?

[Natika]

Так как насчет предвыборной программы президента?
Что он там по НАТО нам обещал?
Можно ссылочку?

[audit_n]

Не понял. Членство в НАТО исключает экспорт вооружения вне НАТО? Чем одно мешает другому?

Аналогично.
Буджак, поясните, пожалуйста.
А так же то, каким это таким чудом вдруг это у нас разовьётся и почему оно до сих пор загнивало.
А заодно - что такое было с островом Тузла и что-кто нас гарантирует от повтора ?

[АТ]

...А заодно - что такое было с островом Тузла и что-кто нас гарантирует от повтора ?

Неужели НАТО???

[GR_]

Вот коллега по ХФ запостил:

Господа, предлагаю поговорить без истерик и оскорблений. Выскажу свои личные соображения. Извините , букфф много, но и вопрос не простой.
Я за вступление в НАТО. И могу привести аргументы. Но сначала мне очень хочется услышать четкий и ясный ответ оппонентов: Почему вы так резко против ? Интересует мнение именно жителей Украины.
Давайте рассуждать логически , а не лозунгами:
Был СССР, который в силу целого ряда причин был антогонистом НАТО. Но такого государства больше нет (не будем здесь обсуждать причины распада).
Противостояние НАТО и СССР было сугубо идеологическим и экономическим. Т.е. вряд ли хоть у кого-то есть основания ненавидеть НАТО по личным причинам. Никто никого не убивал и не угнетал, мы никогда не воевали непосредственно. Была большая идеологическая шахматная партия в которой победили США и НАТО. Так в чем проблема ? Откуда такая ненависть ?
Такое ощущение, что нашим людям просто скучно жить не играя в "наших" и "немцев". Скучно жить не ненавидя хоть кого-нибудь.
Только ведь НАТО - это не "немцы" (в советском восприятии этого слова). Это нормальные , цивилизованные гос-ва, большинство из которых были нашими СОЮЗНИКАМИ в прошедшей войне. (Надеюсь вспоминать Бородино и Полтавскую битву здесь не будем). Эти государства создали военный союз для защиты своей системы ценностей. И слава богу, что создали! Слава богу, что Европа не превратилась в один огромный , вшивый Совок.

Конечно есть борьба за мировое влияние, энергоресурсы и т.п. Но... Каким боком это сейчас касается Украины? Если Россия снова примеряет на себя статус сверхдержавы и готова продолжать соперничество с Западом, нам - то какое дело? Кто-то в очередной раз скажет про цены на газ, нефть и т.п. Но неужели вы серьезно считаете, что Абрамовичи, Потанины, Дерипаски и прочие Газпромы, зарыдают от умилиния, если Украина отвернется от Запада и откажуться заработать на нас свое бабло ? Да я был бы не против, пусть зарабатывают, если бы российский капитал имел те традиции и стандарты , которые имеет капитал западный. Запад заставляет работать, но и дает комфортно жить. Дикий российский капитал тупо выжимает все соки сок из человека. Они уже сейчас смеются над украинцами работающими в России , называя их НЕМЕЦКИМ словом ГАСТАРБАЙТЕР. Это это братское отношение? Вы хотите, что бы гастарбайтерами стала вся Украина?
Неужели не понятно , что вас кормят эмоционально-патриотической шелухой, в нужный момент играя на струнах единства и братства? В то время, как бабло уже давно победило добро. Куда улетучиваются братские чувства при расчетах за газ ?
Накручивая ситуацию в Украине, Россия решает только СВОИ геополитические интересы. Так с какого перепуга мы обязаны плясать под кремлевскую дудку? Что мы получим взамен лояльности Кремлю?
(Очень прошу не рассказывать чушь о возможной нейтральности Украины. )


Я понимаю, что те же вопросы можно задать сторонникам НАТО. Я отвечу:
Лично мной движет элементарный здравый смысл. Ну если мы уже катались в одних санях с Россией, и только шишки набили, может есть смысл попробовать сани сменить? Хотя бы из здорового любопытсва?
Существует созданная Западом стабильная система , которая многократно доказала свою эффктивность. Ну почему отказываться хотя бы попробовать войти в эту систему? Сколько можно быть заложниками российских экспериментов ? Хорошо, пришел Путин, вроде немного разгреб бардак . Но кто даст гарантии, что завтра в России снова не наступит хаос? И что тогда будет с Украиной? Нас пугают Ираком. А вы не боитесь Чечени? Она ближе. И в отличие от Ирака, в Чечне умирают не проф. военные , а насильно призванные пацаны. Нас пугаю террактами. А мало их было в России ?

Западный же мир имеет вековые традиции демократии. Запад всегда жил лучше и богаче. И давайте это не оспаривать. Экономика Запада, как поплавок очень быстро приходит в равновесие после любых потрясений.
Например, разве Запад виноват, что наши ветераны нищие? Почему ветераны Вермахта греют кости на Канарах, а нашим старикам дарят чахлые гвоздички на 9-е Мая ?

Запад, ничего нам не даст на блюдечке, но он может помочь выйти из тупика. Помочь, но не тупой раздачей кредитов , а введением Украины в свою игр, заставляя в действовать в рамках зравого смысла, а не в постсоветской воровской логике. И не надо говорить хуйню про разорение, обнищание Украины. Запад большой прагматик. Невозможно зарабатывать в разоренной и нищей стране, а Запад любит бабло.
И прошу воздержаться от кретинских фраз, типа : "Кто нас на Западе ждет? ". Ясный пень, никто не ждет! Это бизнес. В бизнесе тоже никто никого не ждет , но играют в определенной системе координат. С адекватными партнерами. Вы же не станете вести дела с бомжами, гопниками или психами ? Пока и Россия и Украина не являются адекватными. Только Россия еще и упорствует в своей неадекватности, несет ее как знамя. Вместо глубинных реформ Россия начинает новый виток великодержавности на костях. Но нам то это зачем ? Снова 300 лет держаться за юбку невменяемой России ? Зачем упускать шанс повернуться лицом к Цивилизации ?

А Россия, должна найти в себе силы разобраться с внутренними проблемами, и стать действительно привлекательной для дружбы и партнерства. И тогда у нее появятся шансы стать действительно мировым лидером. А пока она похожа на громко пукающего, спившегося Гулливера.
А человек живет не 200 и не 300 лет. И у меня и у моих детей нет времени ждать.
Помните как заканчиваются все фильмы о Революции, Гражданской войне , ВОВ, Целине, БАМ-е и т.д и т.п до бесконечности ? Сидят чумазые герои в землянке и мечтают как хорошо заживут после войны( стройки, революции). Не заебало 300 лет мечтать????? В психологии есть такой термин "отложенная жизнь". Вся наша история в союзе с Россией - это одна длинная "отложенная жизнь". А надо жить здесь и сейчас, а не строить постоянно ускользающее светлое будущее, как наши одураченные предки.
Майор (с)
P.S. Прошу высказываться спокойно и аргументированно. Если разговор сведется снова на уровень : "Сам дебил". Я просто закрою тему.

[Indeets]

Вот предвыборная программа Ющенко "ДЕСЯТЬ ШАГОВ НАВСТРЕЧУ ЛЮДЯМ", укажи где тут говорится о 'прозападной ориентации и его отношения к НАТО и ЕС' или признай, что в споре передергиваешь..

Да, признаю свою ошибку - в предвыборной программе такого не было. Посыпаю голову пеплом и прощу прощения - ошибся ....

Максимум, что было :
http://www.yuschenko.com.ua/rus/present/Analytics/1126/

Путь УкраиныВиктор Ющенко
12:23, 10 сентября 2004 // "International Herald Tribune"

КИЕВ – Несмотря на значительный шаг в расширении ЕС и НАТО, сделанный в этом году,.....

[Indeets]

Лично я обрадован.
Как, Украина ещё что-то производит???!

Вы уже начинаете напоминать своим поведением коммунистов ...
Да, производит, и не только патроны, а и продукцию сугубо мирную.

[Indeets]

Вот коллега по ХФ запостил:

Респект Вашему коллеге за его на редкость талантливое выражение наших с ним мыслей !

[Indeets]

Я помню другую историю. Украина должна была строить атомную электростанцию в Бушере(Иран). Это контракт на миллиарды долларов.

А миллиарды долларов - слабоватое оправдание для ядерной зимы..

Контракт достался россиянам

Ну, наверное для них - сильное оправдание.

[audit_n]

Неужели НАТО???

А почему - нет???
А вообще, что это было?
И где гарантия, что кому-то не захочется разрыть Северокрымский канал до судоходных размеров и соединить дамбой Керчь с Новороссийском?

[АТ]

Вот коллега по ХФ запостил:
...Я за вступление в НАТО. ... Интересует мнение именно жителей Украины. ...
Противостояние НАТО и СССР было сугубо идеологическим и экономическим. ... Никто никого не убивал и не угнетал, мы никогда не воевали непосредственно. Была большая идеологическая шахматная партия в которой победили США и НАТО. Так в чем проблема ? Откуда такая ненависть ?
... ведь НАТО - это не "немцы" (в советском восприятии этого слова). Это нормальные , цивилизованные гос-ва, ...Эти государства создали военный союз для защиты своей системы ценностей. И слава богу, что создали! Слава богу, что Европа не превратилась в один огромный , вшивый Совок.

Конечно есть борьба за мировое влияние, энергоресурсы и т.п. Но... Каким боком это сейчас касается Украины?
... Они уже сейчас смеются над украинцами работающими в России , называя их НЕМЕЦКИМ словом ГАСТАРБАЙТЕР. Это это братское отношение? Вы хотите, что бы гастарбайтерами стала вся Украина?
Неужели не понятно , что вас кормят эмоционально-патриотической шелухой, в нужный момент играя на струнах единства и братства? В то время, как бабло уже давно победило добро. Куда улетучиваются братские чувства при расчетах за газ ?
... Ну если мы уже катались в одних санях с Россией, и только шишки набили, может есть смысл попробовать сани сменить? Хотя бы из здорового любопытсва?
...Нас пугают Ираком. А вы не боитесь Чечени? Она ближе. И в отличие от Ирака, в Чечне умирают не проф. военные , а насильно призванные пацаны.
...
Западный же мир имеет вековые традиции демократии. Запад всегда жил лучше и богаче. ...Например, разве Запад виноват, что наши ветераны нищие? Почему ветераны Вермахта греют кости на Канарах, а нашим старикам дарят чахлые гвоздички на 9-е Мая ?

Запад, ничего нам не даст на блюдечке, но он может помочь выйти из тупика. ... И не надо говорить хуйню про разорение, обнищание Украины. Запад большой прагматик. Невозможно зарабатывать в разоренной и нищей стране, а Запад любит бабло.
И прошу воздержаться от кретинских фраз, типа : "Кто нас на Западе ждет? ". Ясный пень, никто не ждет! Это бизнес. В бизнесе тоже никто никого не ждет , но играют в определенной системе координат. С адекватными партнерами. Вы же не станете вести дела с бомжами, гопниками или психами ? Пока и Россия и Украина не являются адекватными. Только Россия еще и упорствует в своей неадекватности, ... Но нам то это зачем ? ... Зачем упускать шанс повернуться лицом к Цивилизации ?
...
А человек живет не 200 и не 300 лет. И у меня и у моих детей нет времени ждать.
...Не заебало 300 лет мечтать????? В психологии есть такой термин "отложенная жизнь". Вся наша история в союзе с Россией - это одна длинная "отложенная жизнь". А надо жить здесь и сейчас, а не строить постоянно ускользающее светлое будущее, как наши одураченные предки.

Да, уж запостил так запостил... Иди, говорит, и без НАТО не возвращайся... А зато с НАТО, говорит - возвращайся!

Я немножечко выделил квинтэссенцию в один флакон. Ну и давайте понюхаем, чем пахнет.

Хорошо, что автор хотя бы разрешил высказаться всем гражданам Украины. Мог же вообще сказать, что его интересует только мнение сторонников НАТО. Уже большой ему за это плюс.

Дальше идёт изячная подтасовка: НАТО вчистую переиграло СССР. Интеллектуально. Победило, как в козла в домино. Никакого рукоприкладства. Не было никаких сбросов атомных бомб на мирные города для демонстрации, для чего нужно интеллектуальное превосходство, не было фактически обоюдной войны во Вьетнаме для демонстрации военных мышц, не было гонки вооружений и атомных ракет в Турции, нацеленных на Москву... Ничего не было, было одно сплошное телевидение, в котором победила дружба и НАТО!
И слава богу, что победило НАТО и не пустило в Европу вшивых славян (остроумная находка - обозвать их РУССКИМИ. Как будто украинцы на лицо папуасы и от русских резко отличаются).
Дальше. Сильно оскорбляет украинцев НЕМЕЦКОЕ слово гастарбайтер. Странно. Вполне натовское слово. Ну давайте назовём всех украинцев, вынужденных бросить свои дома и батрачить по чужим странам, ЗАРОБiТЧАНАМИ. Это решит проблему унижения? Может, унижение не в названии, а в том, что в родной стране невозможно прожить своим трудом? И кто виноват в том, что Россия и Москва стали для украинцев чужими и они там стали гастарбайтерами? В СССР же половина Украины возила в Москву клубнику и огурцы со своего огорода, а украинские дети в школьные каникулы не вылезали с музеев Москвы и Ленинграда!
Ну, Чечню и Ирак комментировать не буду. Не надо про гибнущих в Чечне пацанов, там уже давно не пацаны, а серьёзные войска. Куда тому НАТУ в Косове.

И не надо про гвоздички ветеранам. Не получили в Тернополе по морде за то, что надели фронтовые ордена - и на том спасибо.

А вот последней мысли так и не понял. Никто нас на Западе типо не ждёт, никто на блюдечке с голубой каёмочкой ничего не даст, держат нас за ханыг и бомжей, но идти туда НАДО!
Есть такое замечательное советское слово - НАДО! Надо, Федя! Потому что наши предки были дурнями, а мы будем умными и пойдём в НАТО!

ps. Да, сильно хочется автору в НАТО. И если логика против - тем хуже для логики...

[GR_]

Дальше идёт изячная подтасовка: НАТО вчистую переиграло СССР. Интеллектуально. Победило, как в козла в домино. Никакого рукоприкладства. Не было никаких сбросов атомных бомб на мирные города для демонстрации, для чего нужно интеллектуальное превосходство, не было фактически обоюдной войны во Вьетнаме для демонстрации военных мышц, не было гонки вооружений и атомных ракет в Турции, нацеленных на Москву... Ничего не было, было одно сплошное телевидение, в котором победила дружба и НАТО!

Почему подтасовка. А ракеты на Кубе, которые чуть не спровоцировали 3-ю мировую? Ты хочешь сказать, что СССР не проиграло?

И слава богу, что победило НАТО и не пустило в Европу вшивых славян (остроумная находка - обозвать их РУССКИМИ. Как будто украинцы на лицо папуасы и от русских резко отличаются).
Дальше. В СССР же половина Украины возила в Москву клубнику и огурцы со своего огорода, а украинские дети в школьные каникулы не вылезали с музеев Москвы и Ленинграда!

Ну так еще есть музеи Лондона и Парижа.
Славяне это только россияне. А поляки, чехи нет? Да и на сколько россияне славяне?

И не надо про гвоздички ветеранам. Не получили в Тернополе по морде за то, что надели фронтовые ордена - и на том спасибо.

Это ты к чему?

Есть такое замечательное советское слово - НАДО! Надо, Федя! Потому что наши предки были дурнями, а мы будем умными и пойдём в НАТО!

Я ж не знаю кто у вас был предком. Да, НАДО ,Федя, надо. Вся Европа уже живет как одно целое. Только ты и такие как ты до сих пор воюют.

[Indeets]

И не надо про гвоздички ветеранам. Не получили в Тернополе по морде за то, что надели фронтовые ордена - и на том спасибо

Фу, какая дешёвая провокация ... вполне в духе Бесноватой Натахи и прочих истеричных аутсайдеров.
Впрочем как и весь перевранный текст АТ.... море демагогии, истерики, вранья...

[Фэй]

Почему подтасовка. А ракеты на Кубе, которые чуть не спровоцировали 3-ю мировую? Ты хочешь сказать, что СССР не проиграло?
Ну так еще есть музеи Лондона и Парижа.
Славяне это только россияне. А поляки, чехи нет? Да и на сколько россияне славяне?

Это ты к чему?

Я ж не знаю кто у вас был предком. Да, НАДО ,Федя, надо. Вся Европа уже живет как одно целое. Только ты и такие как ты до сих пор воюют.

Сначала были ракеты в Турции, на границе с СССР. В противовес появились ракеты на Кубе.. После того, как США убрали ракеты из Турции, Союз убрал ракеты с Кубы.

Ну и кто здесь начал и кто проиграл?

[Mamon2006]

Да, уж запостил так запостил... Иди, говорит, и без НАТО не возвращайся... А зато с НАТО, говорит - возвращайся!

Я немножечко выделил квинтэссенцию в один флакон. Ну и давайте понюхаем, чем пахнет.

Хорошо, что автор хотя бы разрешил высказаться всем гражданам Украины. Мог же вообще сказать, что его интересует только мнение сторонников НАТО. Уже большой ему за это плюс.

Дальше идёт изячная подтасовка: НАТО вчистую переиграло СССР. Интеллектуально. Победило, как в козла в домино. Никакого рукоприкладства. Не было никаких сбросов атомных бомб на мирные города для демонстрации, для чего нужно интеллектуальное превосходство, не было фактически обоюдной войны во Вьетнаме для демонстрации военных мышц, не было гонки вооружений и атомных ракет в Турции, нацеленных на Москву... Ничего не было, было одно сплошное телевидение, в котором победила дружба и НАТО!
И слава богу, что победило НАТО и не пустило в Европу вшивых славян (остроумная находка - обозвать их РУССКИМИ. Как будто украинцы на лицо папуасы и от русских резко отличаются).
Дальше. Сильно оскорбляет украинцев НЕМЕЦКОЕ слово гастарбайтер. Странно. Вполне натовское слово. Ну давайте назовём всех украинцев, вынужденных бросить свои дома и батрачить по чужим странам, ЗАРОБiТЧАНАМИ. Это решит проблему унижения? Может, унижение не в названии, а в том, что в родной стране невозможно прожить своим трудом? И кто виноват в том, что Россия и Москва стали для украинцев чужими и они там стали гастарбайтерами? В СССР же половина Украины возила в Москву клубнику и огурцы со своего огорода, а украинские дети в школьные каникулы не вылезали с музеев Москвы и Ленинграда!
Ну, Чечню и Ирак комментировать не буду. Не надо про гибнущих в Чечне пацанов, там уже давно не пацаны, а серьёзные войска. Куда тому НАТУ в Косове.

И не надо про гвоздички ветеранам. Не получили в Тернополе по морде за то, что надели фронтовые ордена - и на том спасибо.

А вот последней мысли так и не понял. Никто нас на Западе типо не ждёт, никто на блюдечке с голубой каёмочкой ничего не даст, держат нас за ханыг и бомжей, но идти туда НАДО!
Есть такое замечательное советское слово - НАДО! Надо, Федя! Потому что наши предки были дурнями, а мы будем умными и пойдём в НАТО!

ps. Да, сильно хочется автору в НАТО. И если логика против - тем хуже для логики...

Какой пафос,особено про серьёзные войска порадовал,и про трезвых русских,убил на повал

[вразлет]

Вот коллега по ХФ запостил:

за вступление в НАТО. И могу привести аргументы. Но сначала мне очень хочется услышать четкий и ясный ответ оппонентов: Почему вы так резко против ?

Вопрос поставлен некорректно. Бремя доказательства лежит на утверждающем(с) Римское право.

Почему ЗА? Для меня НАТО не принципиальный вопрос. Как вошли так и выйдем. На референдуме пргоголосовал бы против исключительно потому что придерживаюсь пророссийских взглядов.

Я люблю конкретику. Если будут реальные аргументы, а не сказки про белого бычка, возможно, буду относиться к вступлению более лояльно.

[АТ]

Фу, какая дешёвая провокация ... вполне в духе Бесноватой Натахи и прочих истеричных аутсайдеров.
Впрочем как и весь перевранный текст АТ.... море демагогии, истерики, вранья...

Конечно, Индеец. Море вранья. Дети с украинских сельских школ на прошлых каникулах заполонили Букингемский дворец, а на Елисейских полях они даже бывают чаще, чем на полях своего бывшего колхоза...
Фронтовиков на Западной Украине (НАСТОЯЩИХ фронтовиков, а не боевиков УПА) на День Победы носят на руках, и ни одна сволочь не кричит им в лицо "Дивiться, скiльки в нього орденiв! Це ж за те, що вiн наших вбивав!"
А русские - так это вообще не славяне (Как и мои предки, по версии предыдущего оратора).
Вот НАТО - это таки славяне! И куда ж мы, славяне, без нашего НАТО!