Церковь - это бизнес или служение Богу

[Успокоительница]

Все! Сдаюсь! Вы меня победили! Ура! Ура!

Предлагаю создать тайную организацию по борьбе с коррупцией в среде священослужителей. Бороться будем методами Ю. Деточкина (угонять Лексусы священников, продавать их, а деньги перечислять на счета детских домов). Начать предлагаю с Агафангела.

Но пасаран!

а что у Агафангела есть своя машина?

[Вячеслав ОНМУ]

Добрый вечер. Значит определение "небизнеса" давать мы не будем? Ладно, тогда всё существующее в мире (в т.ч. и цветы любимой, брак, рождение детей, дружба и т.д.) - БИЗНЕСПРОЭКТ!
Обсуждение свелость к отождествлению лексуса и лукавства. Хорошо, тогда давайте представим себе модель нормального священника (это уже, конечно, иная тема: богатство и мораль, но, допустим, у нас будет 2 в одном). Упомянутый старчик на гужевой повозке - фигура для нашего века мифическая. Священник должен, по идее, жить жизнью народа, т.е. своих прихожан. Если те живут в селе и зарабатывают немного и основное питание - с огорода, то, замечу вам, в сёлах священники так именно и живут. При этом священник не должен быть обязательно беднее прихожан, он ведь им пример! А большие расходы всегда он выпрашивает у председателя колхоза или близлежащей фермы.
В городе священник - часть городской паствы. Отсюда его интеллектуальный уровень и палитра расходов. Дорогую машину на пожертвования рядовых прихожан не купишь. Поэтому, ВО ВСЕХ известных мне случаях хорошая машина приобретается с содействием спонсоров. Они же и несут и большие расходы, такие как восстановление храмов и т.п.
Примитивнейшее представление о церковном приходе как обеспечителе благосостояния священника правды ради нужно усложнить введением двух финансовых потоков. Они совершенно независимы друг от друга: 1) подаяния тех, кто посещает храм и заказывает требы; 2) целевые вложения меценатов, полумеценатов и т.п. И вот в меру репутации священника в ИХ СРЕДЕ, он имеет их деньги. Если же эта сфера деятельности чужда или недоступна священнику, то он никогда богаче прихожан не станет.
Вывод: почти полное отсутствие ОБЩЕНИЯ сногих участников обсуждения с объектом обсуждения (свящ. на BMV, Toyota et.,c.) рождает домыслы на почве неправильного представления о финансовом поле священника.
P.S.
Совет: общайтесь, общайтесь, да, общайтесь с теми о ком высказываетесь, чтобы говорить ближе к делу!

[Робин Бобин]

а что у Агафангела есть своя машина?

Нет. Он ездит на трамвае

[Gammy Bear]

2) целевые вложения меценатов, полумеценатов и т.п. И вот в меру репутации священника в ИХ СРЕДЕ, он имеет их деньги. Если же эта сфера деятельности чужда или недоступна священнику, то он никогда богаче прихожан не станет.

И? Вы всего лишь очертили целевую аудиторию, на которую опирается священник в своем бизнесе. Хорошо, допустим, он на обычных людях не наживается) но он же наживается)) Эти меценаты жертвуют не ему, в любом случае, а церкви. А он всего лишь чиновник церковный. Так что тратить на свои нужды меценатские деньги, они имеет приблизительно такое же право как и средства обычных прихожан.

[Вячеслав ОНМУ]

И? Вы всего лишь очертили целевую аудиторию, на которую опирается священник в своем бизнесе. Хорошо, допустим, он на обычных людях не наживается) но он же наживается)) Эти меценаты жертвуют не ему, в любом случае, а церкви. А он всего лишь чиновник церковный. Так что тратить на свои нужды меценатские деньги, они имеет приблизительно такое же право как и средства обычных прихожан.

Вовсе нет. Возможно я сейчас скажу вещь не вполне для всех очевидную: любящий Бога, любит его служителей. Т.е. без личной симпатии к священнику богатый человек в безотчётное пользование свои деньги не даст. Поэтому я и сказал, что далеко не все священники имеют необходимую репутацию в среде богатых, чтобы те ему скинули шубку с барского плеча. А "Опель" Агафангела как раз этот случай: его подарили по личному благорасположению.
Вношу замечание, Мишка Гамми, мы с Вами обсуждаем в этой теме, можно ли о церковном деле говорить исключительно в категориях бизнес-проекта, а вы априори пишете "опирается священник в своем бизнесе". Тезис подлежащий доказательству не может полагаться основанием.

Вы можете представить модель структурного "небизнеса" в нашем мире? Если смотреть на мир только сквозь водяные знаки банкнот, то и мать родная покажется инвестором!

[Gammy Bear]

Вовсе нет. Возможно я сейчас скажу вещь не вполне для всех очевидную: любящий Бога, любит его служителей. Т.е. без личной симпатии к священнику богатый человек в безотчётное пользование свои деньги не даст. Поэтому я и сказал, что далеко не все священники имеют необходимую репутацию в среде богатых, чтобы те ему скинули шубку с барского плеча. А "Опель" Агафангела как раз этот случай: его подарили по личному благорасположению.
Вношу замечание, Мишка Гамми, мы с Вами обсуждаем в этой теме, можно ли о церковном деле говорить исключительно в категориях бизнес-проекта, а вы априори пишете "опирается священник в своем бизнесе". Тезис подлежащий доказательству не может полагаться основанием.

Вы можете представить модель структурного "небизнеса" в нашем мире? Если смотреть на мир только сквозь водяные знаки банкнот, то и мать родная покажется инвестором!

Я пишу не априори, а свое скромное имхо Ибо, сомневаюсь, что по итогам нашего обсуждения мы сможем прийти к какому-то однозначному вердикту по сабжу.
Касательно "даров", то скажу, что вопрос здесь, конечно, неоднозначный. Но, я думаю, далеко не все церковные чиновники из того разряда, что "работают на совесть", а потом получают за труды свои от меценатов. Хотя, есть и такие. И я считаю, что это справедливо.
Для меня лакмусовой бумажкой того, что есть церковь, стало ее участие в выборах-2004. НОРМАЛЬНАЯ церковь, которая не-бизнес, так пачкаться не будет. Да и до сих пор Агафангел подыгрывает про-российским силам, используя свой авторитет. А церковь КП подыгрывает противоположной стороне. Если это не признак гео-экономики вперемешку с геополитикой, то я не знаю, какие еще нужны доводы.
Модель структурного "небизнеса" мне кажется можно реализовать только посредством каких-либо местных организаций вокруг громады села, города. Любая централизованная большая организация, как мне кажется, обречена на наличие бизнес-составляющих. Хотя, может быть и есть концепция, которая бы снивелировала этот риск, но мне она неизвестна

[Вячеслав ОНМУ]

я думаю, далеко не все церковные чиновники из того разряда, что "работают на совесть"

Вопрос о том, является ли основной мотивацией Церкви бизнес и "не все работают на совесть" - 2 разных вопроса.

Участе в выборах 2004 - удел одесской епархии. В Киеве Владимир принимал обоих монстров. Считаю, imho, что церковь как народная организация не должна стоять встороне от патриотизма и отмалчиваться в судьбоносные моменты истории своего народа. (Во всяком случае Ющ. и Янук. тогда казались разными). Кстати, она была права, Ющ. оправдал все опасения. Политика - грязное дело только если её творить грязными методами. А выйти на крестный ход или говорить речи, это не грязь, а честная предвыборная борьба. А принудиловки не было, ряд знакомых православных были аранжевыми и - ничего.

модель структурного "небизнеса"... мне она неизвестна

Вот это и есть резюме дискуссии: нет второй диалектической посылки для обсуждения. Это всё равно что предлагать выбор между "А" и "А", второго не дано.
Что ж, безграмотность построения дискуссий - не грех, если это не намеренно!

[Gammy Bear]

Вопрос о том, является ли основной мотивацией Церкви бизнес и "не все работают на совесть" - 2 разных вопроса.

Участе в выборах 2004 - удел одесской епархии. В Киеве Владимир принимал обоих монстров. Считаю, imho, что церковь как народная организация не должна стоять встороне от патриотизма и отмалчиваться в судьбоносные моменты истории своего народа. (Во всяком случае Ющ. и Янук. тогда казались разными). Кстати, она была права, Ющ. оправдал все опасения. Политика - грязное дело только если её творить грязными методами. А выйти на крестный ход или говорить речи, это не грязь, а честная предвыборная борьба. А принудиловки не было, ряд знакомых православных были аранжевыми и - ничего

Я и не говорил о принудиловке. Но священник, даже наш, обладает авторитетом среди прихожан. Этого уже достаточно, чтобы влиять на процесс. Каков бы не был плюрализм, - церкви МП и КП агитировали за своих. А адепты противоположного лагеря в их среде просто молчали. И мне кажется, что эта синхронность более чем указывает на то, что это не есть выполнение "гражданского долга", а совершенно четкая политическая (и экономическая) акция с максимальным использованием доступного ресурса (прихожан).
"Выйти на крестный ход или говорить речи, это не грязь, а честная предвыборная борьба". Мне кажется, что если у священника есть свое мнение, то высказывать он его может где угодно, но только не на крестном ходу.
ЗЫЮщ может, и оправдал все опасения, но Янука-то не выбрали, поэтому мы не знаем, что было бы будь он президентом)

Вот это и есть резюме дискуссии: нет второй диалектической посылки для обсуждения. Это всё равно что предлагать выбор между "А" и "А", второго не дано.
Что ж, безграмотность построения дискуссий - не грех, если это не намеренно!

согласен с вышесказанным))

[Mixmix]

Священник должен, по идее, жить жизнью народа, т.е. своих прихожан.
В городе священник - часть городской паствы. Отсюда его интеллектуальный уровень и палитра расходов.

... Это серьезно? Т.е. если церковь при тюрьме, то священник учитывает понятия и принимает наворованное?? НУ это так, сгущая краски. Не все так однозначно..
А по поводу Агафангела и регионов.. Мне почему- то казалось, что церковь должна быть над мирским. И рассчитывать на помощь и волю Того, кому служат.. А если начинают служить политикам, то уж извините, по- гражданке тады.. Все это напоминает как идут в расход любимые актеры, известные люди, которые "мильен меняют по рублю" со "своими" таблетками для похудения, крЭмами, циркониевыми браслетами и т.д. Нехорошим чем- то попахивает.. Это касается и наблюдений, как стелется под Путина РПЦ. Картина маслом- вся президентская рать на прошлогодней Пасхе, все со свечами, целуют руку Владыке, и только Сам с Владыкой накоротке, руку не целует, а жмет и хлопает по плечу..

[Вячеслав ОНМУ]

...вся президентская рать на прошлогодней Пасхе, все со свечами, целуют руку Владыке...

Миксмикс, вы КОНЦЕПТУАЛЬНО можете продолжить тему? Обижаться на то, что кого-то уважают больше чем нас с Вами ведь не стоит
Плохого в этом не вижу. Делать вывод о денежном приоритете на основании этих жестов нелогично.
Если пожелаете продолжить тему, представьте "небизнес-проект" любой альтруистической организации.

[Леня]

богу можеть быть и ни к чему, а вот для Бога это очень важно

Кстати, а откуда такая уверенность? Вы с ним встречались

Лично нет. Но божественные проявления вижу постоянно.
Если бы богу нравилось мое служение или моя религиозность он бы меня поблагодарил. а раз он этого не делает, значит, не в служении смысл. Есть что-то другое. намного важнее служения.

[Mixmix]

Обижаться на то, что кого-то уважают больше чем нас с Вами ведь не стоит
Если пожелаете продолжить тему, представьте "небизнес-проект" любой альтруистической организации.

Речь не совсем об уважении.. Я говорил о том, что церковь (точнее управленцы от) прогнулась под власть (как минимум в России, у нас тоже делают попытки)- вы будете спорить?

Плохого в этом не вижу. Делать вывод о денежном приоритете на основании этих жестов нелогично.

Иисус разгонял торговцев в церквях- все это читали, но каждый делает свой вывод. Смотрим по результатам..
То что церкви необходим доход, это очевидно. НО.. Пусть организуют или привлекают бизнес- структуры. Но не сливаются с ними, отрабатывая свою долю. Типа ты мне на храм, а я тебя благословляю в прямом эфире.. Вот это немного не комильфо.. Вроде того, что используется рабочее время в личных (мирских) интересах..
Имха высказана, не судите строго..

[Вячеслав ОНМУ]

Пусть организуют или привлекают бизнес- структуры. Но не сливаются с ними, отрабатывая свою долю. Типа ты мне на храм, а я тебя благословляю в прямом эфире..

Т.е. Вы предлагаете Церкви ОРГАНИЗОВЫВАТЬ свой бизнес и привлекать чужой и при этом не... (тут я немного не понимаю, что значит "сливаться" в этом контексте) т.е. не становиться структурно зависимыми? Во-первых, при воплощении первой позиции обыватели хором закричат: "би-изне-ес!" А при реализации второго пункта остаются непонятными методы привлечения чужого капиталла Да так, чтобы и спасибо не сказать!
В настоящее время Церковь на Украине вцелом тяготеет к пророссийской линии, замечу, идя при этом против основной линии аранжевой власти. Церковь выступает против примитивизации общества сектами, тренингами, сете-маркетинговыми заморочками и т.п. Это тоже вопреки по-барабанной позиции министерства культуры. Прогнулась и слилась, пожалуй, так называемая, УПЦКП, т.е. "киевский патриархат" не признаваемый ни одной поместной православной церковью. У них там вообще скоро Пётр Ющенко (брат президента) патриархом или около того станет!
А на счёт "отработки своей доли", то ведь она и заключается в благословении и молитве за какого-то политика. И на плохое никто не благословляет и о кражах не молится.
П.С.
в каждом гнилом политике или олигархе есть человек, если их сегодня посчитать кончеными и по-фарисейски не здороваться, то это будет бездумной провокацией ответного "фе" и ещё бОльшей жлобистости

[Вячеслав ОНМУ]

Я вот думал отрастить бороду купить кодило разучить парочку молитв и песнопений, купить хатынку где нть в селе, и можно заробляти грищи.

Лёня-горожанин, а давно ли бывал ты в селе на самообеспечении? Да ещё в таком, где храма и священника нет
Туда выпускники семинарий не хотят идти!!! Дальние Васюки тебя ждут Только это будет не бизнес, а мазохизм без удовольствия

[Gammy Bear]

Церковь выступает против примитивизации общества сектами, тренингами, сете-маркетинговыми заморочками и т.п. Это тоже вопреки по-барабанной позиции министерства культуры.

Ну да, против своих конкурентов. А позиция Минкульта и должна біть по-барабанной, ибо у нас свобода вероисповедания. Другое дело, когда секты начинают нарушать чьи-то права. А если люди добровольно отдают свой мозг - то причем здесь Минкульт? Или православные хотят иметь монополию? Ибо тот, кто хочет не иметь головы на плечах, все равно ее отдаст.
Насчет УПЦКП, Вы меня конечно извините, но более сильной про-государственной секты чем УПЦМП в настоящее время в мире не существует.

А на счёт "отработки своей доли", то ведь она и заключается в благословении и молитве за какого-то политика. И на плохое никто не благословляет и о кражах не молится.

Благими намерениями сами знаете куда дорога устлана

Лёня-горожанин, а давно ли бывал ты в селе на самообеспечении? Да ещё в таком, где храма и священника нет
Туда выпускники семинарий не хотят идти!!! Дальние Васюки тебя ждут Только это будет не бизнес, а мазохизм без удовольствия

Ну так а кто священнику доктор? Все знают как тяжело в селе. Знаете, это как сейчас идут учиться в ВУЗы МВД или там прокуратуры. А потом берут взятки, мол, зарплата - низкая, не выжить. Так это не оправдание коррупции, ибо, когда ты поступал, то видел какие зарплаты у чиновников - "бачылы очи шо купувалы". Вот также и с бизнесом в церковной среде - хочешь быть батюшкой, будь готов к мазохизму и лишениям. Хочешь ездить на мерсе - так сначала на него заработай, а потом иди в семинарию. Надо расставлять приоритеты, и желательно не декларативно, а подтвержденные поступками.

[Успокоительница]

ексель-моксель а о Катехизисе никто не хочет поговорить? Вероисповедание , врод екак свободное говорите, а что это такое вы понимаете?

[VERVIT]

ексель-моксель а о Катехизисе никто не хочет поговорить? Вероисповедание , врод екак свободное говорите, а что это такое вы понимаете?

А чтож тут понимать. Свободное оно и есть свободное (с точки зрения закона) В кого хош, в того и верь. Или такая трактовка уже устарела?

[Успокоительница]

А чтож тут понимать. Свободное оно и есть свободное (с точки зрения закона) В кого хош, в того и верь. Или такая трактовка уже устарела?

ну-да ну-да, все верят во что хотят, а в ПЦ никто ни во что не верит,никто не изучает православную догматику, не занимается духовной православной практикой, не имеет никакого духовного совершенствования, не трудится для близких и над собой, в силу своего мировозрения?У ПЦ вообще нет никаких принципиальных догматических принципов , отличных от всех остальных существующих"вер"? И само собой, люди, которые в православии не имеют понятия почему именно они здесь? Вот интересно чем же эти сердитые , как всем видится, священники удерживают десятилетиями людей в церкви?

кстати, думаю, для того чтобы уличить священника во лжи надо пройти просто напросто по его стопам и подсмотреть-чего им там в семинарии такого рассказывают, что скрыто от "люда простого ".

[СЕРЖzijgila]

как всем видится, священники удерживают десятилетиями людей в церкви?

.

Иллюзией видения Бога и психологическими методами влияния в коих они естественно не совершенствуются
настолько что уже 3тий месяц дубасят действующего психиатра в теме
Психотерапия - в чем польза?

[СЕРЖzijgila]

[QUOTE=Mixmix;2520455 Я говорил о том, что церковь (точнее управленцы от) прогнулась под власть (как минимум в России, у нас тоже делают попытки)- вы будете спорить?
/QUOTE]

Я буду.Втом плане что делаются попытки.Просто к власти не пришли представители той партии коих в Лавре большинство.(комунисты)