История России и Украины от древних времен до современности.

[Salexis11]

Да ты можешь хоть наизнанку вывернуться, но то что т. н. "Шапка Мономаха" является на самом деле тюбетейкой хана - это на сегодня установленный факт.

Такой же установленный факт, как и то, что Ленин с Урицким - заказчики голодомора(об этом ты выложил агитплакат в соответствующей теме) .
Повторим то, что недавно выкладывал Фельд:

Рассматривая многочисленные и датированные с точностью до десятилетий филигранные произведения Западной Европы, стран Ближнего Востока, Сирии, Египта, автор книги, отмечая их неоспоримые достоинства, утверждает: данный вид искусства в перечисленных регионах вырос на византийском наследии. Существенно, однако, что фигурный контур растительного характера, присутствующий на любом изделии восточных мастеров, вовсе отсутствует как в филиграни "Шапки Мономаха", так и украшений, часто сравниваемых с ней. В свое время это побудило А.А. Спицына отказаться от версии об изготовлении реликвии нашего государства в мастерских Золотой Орды.
Сравнение ее филигранного декора с аналогичным искусством стран Западной Европы, Ближнего Востока и Византии приводит к мысли о принадлежности драгоценности к византийским работам, время создания умещается в рамках одного столетия: конец XII - конец XIII в. Такой вывод подтверждает технологический анализ филиграни вышеназванных регионов. Было выявлено: для техники мастеров Западной Европы характерна тонкая высокая филигрань (делалась штампованием или нарезкой проволоки). Восточные украшения выполнялись витьем из двух тонких и узких проволочек. Таким же способом выполнена "Шапка Мономаха", что дает право причислять ее к произведениям именно византийского круга.
Доктор исторических наук Т. И. МАКАРОВА, ведущий специалист Института археологии РАН

[Lexa2007]

Я доказываю??? А не культурологи? Не археологи? Не историки? Зачем они всё это делают? Может ни к чему это? Действительно, какая разница чей шлем, кто делал, чей дворец, кто строил, чья картина, кто написал... Да какая разница.

Та да... для некоторых обладание пробкой от заграничной бутылки было счастьем...

[frion]

Вас это смущает? Тогда читайте оригиналы:

  Показать скрытый текст

..

А у вас хорошее чувство юмора

[Lexa2007]

А у вас хорошее чувство юмора

Дык, я ж одессит или уже где?

[frion]

Ну, не понравилось немцу в России.. Ну и что?
Как известно, что русскому здорово, то немцу смерть..Так что особо ничего удивительного, что мелкая немецкая душонка перепугалась...и свой испуг выложила на всеобщее обозрение.. И в этом тоже нет ничего удивительного..Многие люди свои комплексы выдают за истину в последней инстанции.

Понятно, всяк, кто плохо отозвался о России - мелкая душонка, выставляющая свои комплексы....

Там дальше ещё были отзывы Юнгера и Кафки. Какие комплексы оголили эти "мелкие немецкие душонки"?

[Фельд]

Да ты можешь хоть наизнанку вывернуться, но то что т. н. "Шапка Мономаха" является на самом деле тюбетейкой хана - это на сегодня установленный факт.

Разве что в твоем воспаленном сознании и не менее воспаленном сознании не менее нациАнально озабоченной Валеевой-кызы..
[/QUOTE]

Если обратиться к первоначальному облику убора, то его реконструкция покажет наличие вместо более поздней опушки мехом соболя золотых жемчужных подвесок. Общая полукруглая форма шапки и подвески позволяет предположить, что "шапка Мономаха" — принадлежала изначально... женщине, и, судя по всему, эта женщина была татарского происхождения.

Вы с Сулеймановой=ханум вдвоем на машине времени ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ облик сего убора созерцали? И реконструировали на пару? Что вместо опушки- подвески откель ни возьмись?Заканчивали бы вы с этой дурью..А то стрёмно оно..если ОБНОН не заметет- сами крякнете,а оно будет грустно.. Ну и вывод о происхождении- сильно..А чего ж не кипа-то вдруг? Тоже полусферическая..Так что работать есть над чем в этом направлении..
Тем более-

узор убора из тончайшей золотой проволоки, составляющий утонченные листовые мотивы, абрисы лотоса и шестиконечной звезды

Явреи были те русские кагбэцари..Угу. Уже тогда ЗОГ рулил..

Конечно, всякие политруки вроде тебя будут продолжать поддерживать легенду о византийском ее происхождении, чтобы показать преемственность Московии от Руси якобы через Мономаха.

С политруками- это к Бывалому. Он,глядишь,запишет и в учебу возьмет..Будете на пару гастролировать..Бим и Бом..

[Zaratustra]

Такой же установленный факт, как и то, что Ленин с Урицким - заказчики голодомора(об этом ты выложил агитплакат в соответствующей теме) .
Повторим то, что недавно выкладывал Фельд:

Доктор исторических наук Т. И. МАКАРОВА, ведущий специалист Института археологии РАН

Ведущий специалист... Замечательно. Какую еще можете предоставить информацию о г-же Макаровой Т. И.?

Вот информация об ученых на которых я ссылаюсь:

Русская историографическая традиция, начиная с Н.П. Кондакова, придерживалась версии о византийском происхождении данной шапки. Однако это мнение было оспорено позднейшими исследователями, например, А.А. Спицыным, который относил шапку к монгольскому времени. Наиболее серьезным исследованием по атрибуции шапки следует считать работу М.Г. Крамаровского, в которой он, придерживаясь мнения Спицына, отметает ее византийское происхождение; тщательный анализ технологии скани позволяет ему включить шапку в круг золотоордынских памятников.

Александр Андреевич Спицын (14 (26) августа 1858, Яранск, Российская империя — 17 сентября 1931, Ленинград, РСФСР) — русский и советский археолог, профессор, член-корреспондент АН СССР (1927). С 1892 года сотрудник Российской Императорской Археологической комиссии, в 1919 преобразованной в Российской Академии истории материальной культуры (РАИМК). Крупнейший специалист по средневековым русским надписям. Занимался изучением, систематизацией, каталогизацией древностей России (бронзовый век, скифо-сарматские, волжско-камские, славянские). Одним из первых в России применил многие передовые методы изучения древностей, в частности, сравнительно-типологический и картографический методы. Датировал многие важнейшие археологические памятники.

Крамаровский Марк Григорьевич — ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук, руководитель Старокрымской археологической экспедиции. Член редколлегии журнала "Татарская археология", член ICTA (международного комитета по турецкому искусству).
В 2007 году в знак признания заслуг в изучении истории г.Старый Крым ему присвоено звание «Почётный гражданин города Старый Крым», общественной и просветительской работе и в честь 30-летнего юбилея работы Старокрымской археологической экспедиции.
Участник многих международных научных симпозиумов по средневековой истории и культуре. В 1990-1995 гг. он читал лекции по вопросам археологии и культуры Золотой Орды в Международной школе по изучению Восточной Европы (Сицилия) и Школе Восточных и Африканских исследований (Лондон). Кроме того, он читает спецкурс для студентов кафедры археологии С.-Петербургского университета, а также на протяжении многих лет выступает с публичными лекциями в лектории Эрмитажа.

[Natika]

Я доказываю??? А не культурологи? Не археологи? Не историки? Зачем они всё это делают? Может ни к чему это? Действительно, какая разница чей шлем, кто делал, чей дворец, кто строил, чья картина, кто написал... Да какая разница.

Да, пожалуйста.. Пусть тюбетейка.. Я же не возражаю..Разумеется, вопрос ее происхождения весьма интересен..
Но что с того?
Это мешает ей быть регалией русских царей?
Или как-то унижает русских царей, что у них на голове вместо короны тюбетейка?
Мне интересно, что Вы с таким пылом пытаетесь доказать..

Кроме того, ее золотоордынское происхождение, если таковое имело место быть, вовсе не исключает того, что к русским царям она таки попала из Византии..
Мало ли что и где было награблено и лежало в закромах..А потом использовалось в качестве даров.. Вещь дорогая, красивая, не стандартная..
Наверняка попутешествовала по свету.

[Фельд]

Я доказываю??? А не культурологи? Не археологи? Не историки? .

Не культурологи.Не археологи и не историки. А недоучки вроде тебя, почетного казахского мостостроителя пана Белинского и выпускницы АРХИТЕКТУРНОГО факультета Валеевой-Сулеймановой,придуривающейся в отделе истории общественной мысли и исламоведения. Суть- профаны и национально-ушибленные неучи, рассуждающие с апломбом о вещах, понятия о которых не имеете..

[St-Andre]

чем замечательна фигура Невского? воспитывался в орде

В этих психологических перлах - всё убожество этих ниспровергателей.
Не так уж и важно то, что утверждение "воспитывался в орде" - чистая ложь и нелепица, а то, с каким диким остервенением им хочется плюнуть на всё, что составляет национальную гордость русских.
Взять современников Невского :
Людовик Святой переписывался с монгольским Ханом и звал его на помощь против турок.
Император Фридрих, чтобы подгадить Папе Римскому, тайно помогал тем, против кого был направлен Крестовый поход.
Но и французы и немцы сложили прекрасные легенды вокруг этих имён. Как это прекрасно сделали и русские.
У убогих наций не бывает красивых легенд. Им бы только пис(к)нуть на легенды чужие.

"выиграл" выдуманную историками битву

Несчастные ...
Через несколько месяцев после Чудского Побоища, между меченосцами и Новгородом был подписан договор о разграничении, который соблюдался в течение 7-ми веков.

[Фельд]

Ведущий специалист... Замечательно. Какую еще можете предоставить информацию о г-же Макаровой Т. И.?

Вот информация об ученых на которых я ссылаюсь:
Александр Андреевич Спицын (14 (26) августа 1858, Яранск, Российская империя — 17 сентября 1931, Ленинград, РСФСР)

А чего ж поновее-то ничего не взял?
Хотя что с вас взять- нашел себе чугуневого кадавра времен незапамятных...и носись с ним радостно..Много ли для счастья надо? и пофигу,что методика исследований меняется,что за 80 лет данные новые получены..Синдром глухаря..

[Zaratustra]

Не культурологи.Не археологи и не историки. А недоучки вроде тебя, почетного казахского мостостроителя пана Белинского и выпускницы АРХИТЕКТУРНОГО факультета Валеевой-Сулеймановой,придуривающейся в отделе истории общественной мысли и исламоведения. Суть- профаны и национально-ушибленные неучи, рассуждающие с апломбом о вещах, понятия о которых не имеете..

Да-да, конечно. Я с удовольствием войду в кампанию к недоучкам и ушибленным профанам Крамаровскому и Спицину.

[Lexa2007]

В книге Рериха "Избранное" обсуждается воззрения европейцев на русскую национальную культуру

Русские города кажутся Шназе безобразною смесью куполов и башен, и русская архитектура хуже магометанской. Архитектурные здания отличаются своею пышностью, пестротою, произволом и влиянием чуждых форм и воззрений;

Согласен со Шназе, лучше и не скажешь.

Н-да... мнение человека, видевшего русские города только на картинках, безусловно, имеет громадную ценность... уже не говоря о том, что в середине 19 века под определение "русский город" попадали и Киев и Полтава...

[Zaratustra]

Да, пожалуйста.. Пусть тюбетейка.. Я же не возражаю..Разумеется, вопрос ее происхождения весьма интересен..
Но что с того?
Это мешает ей быть регалией русских царей?
Или как-то унижает русских царей, что у них на голове вместо короны тюбетейка?
Мне интересно, что Вы с таким пылом пытаетесь доказать..

Кроме того, ее золотоордынское происхождение, если таковое имело место быть, вовсе не исключает того, что к русским царям она таки попала из Византии..
Мало ли что и где было награблено и лежало в закромах..А потом использовалось в качестве даров.. Вещь дорогая, красивая, не стандартная..
Наверняка попутешествовала по свету.

Практически исключается т. к. очень похожие "шапки" носили казанские и астраханские ханы.

Астраханская шапка


Казанская шапка


И они символизировали то, что хозяин такой шапки является законным наместником Великого хана Золотой Орды.

Дань в первую очередь интересовала на Руси монголов, за ней раз в год и приходили они. А собирали ее мастерски! От уплаты дани освободили Церковь. В 1270 году хан Менгу-Тимур издал указ, начинавшийся словами: "На Руси да не дерзнет никто посрамлять церквей и обижать митрополитов...". Хан Узбек расширил привилегии духовенства, введя для нарушителей смертную казнь "без различий, русский он или монгол".

Для сбора дани монголам и нужно было Московское княжество, которое они создали к XIV веку. Лишь в редкие годы передоверяли это дело тверским князьям. Так что ужасы о татаро-монгольском иге исходили не от мифических "татар". Своему "наместнику" на Руси монгольский хан вручил знак отличия - шапку. А сдавали дань так.

В назначенный день московский князь встречал посланца Великого хана, в сопровождении которого и ехали с данью в столицу Орды. Предание о том, как происходил этот ритуал, позже описал Дж. Флетчер, служивший в Москве послом: "Русский царь, стоя подле ханской лошади (на которой тот сидел), должен был кормить ее овсом из собственной шапки, что происходило в самом Кремле Московском".

Вырастали и умирали поколения русских князей с шапкой в руке. Вот оно откуда - "тяжела ты, шапка Мономаха"... Ее подарили Московскому князю в XIV веке, когда город утвердился в роли сборщика дани. Великий хан вручил ее за верную службу своему наместнику на русской земле. С тех пор шапка - символ самодержавия на Руси*. Такая же шапка была у Великого хана и у других ханов.

В конце XV - начале XVI века греки придумали легенду, по которой этот символ самодержавия якобы прислал византийский император Константин II Мономах Киевскому князю Владимиру... Но это очередная нелепость.

[Фельд]

Да-да, конечно. Я с удовольствием войду в кампанию к недоучкам и ушибленным профанам Крамаровскому и Спицину.

не...тебе не туда..тебе в другую сторону..
Кстати,нормально пошла научно-популярная книжка "Судьбы вещей",написанная Михал Григоричем Рабиновичем для детишкофф среднего школьного возраста,откуда ты свои откровения и иллюстрации черпаешь?
и где методы исследования сего девайса "научно" описаны?

Прошло почти полвека, прежде чем этой вещью занялся один из крупнейших русских археологов, Александр Андреевич Спицын. Он обратил внимание на форму золотой шапки и ее украшения. Если снять с шапки Мономаха окаймляющий ее низ дорогой соболиный мех (а он снимается очень просто) и завершающий шапку крест (а он тоже приделан позднее), то перед нами окажется не более не менее, как золотая тюбетейка, похожая по форме на те, какие и сейчас носят в Средней Азии. Она даже сделана из восьми расширяющихся книзу пластин: ведь тюбетейка шьется обычно из восьми клиньев.

Во как!
А,чуть не забыл..там еще про шмотье было и лошадьи прибамбасы..

Наверное, хан подарил московскому князю не только одну шапку, но и какую-то дорогую одежду, ворот которой был украшен пряжками – «запонами». Конечно, это была работа не татарских, а бухарских мастеров.
Дальнейшая судьба золотой шапки нам уже известна. А одежда, видимо, была переделана по вкусу нового владельца тогда же или немного позже. Может быть, пряжки показались ненужными, и по крайней мере одну из них приспособили для украшения какого-то другого, гораздо более твердого предмета, например конской сбруи. Ведь конь князя тоже должен был носить богатый убор.

Супер! Полет Икара или выход пахана за пивом..(с) На досуге можешь еще чего-нибудь придумать с Рабиновичем на пару..
Но в целом- молодец...наверстывай непостигнутое в шестом классе...

[Natika]

Практически исключается т. к. очень похожие "шапки" носили казанские и астраханские ханы.

И они символизировали то, что хозяин такой шапки является законным наместником Великого хана Золотой Орды.

Т.е. если такие шапки носили какие-то ханы, то эту шапку с головы этих ханов уже нельзя было снять?
Ее навечно к голове пришивали?
Получить ее в качестве военной добычи, предположим, было совершенно невозможно? Или в качестве дани.. В качестве подарка...
Вот все.. ханы носили и никому больше поносить не давали...

[Salexis11]

И вообще, что вы о шапках. Вот она, истина, взрыв мозга :



За ссылку спасибо Lexa2007.

[Zaratustra]

не...тебе не туда..тебе в другую сторону..
Кстати,нормально пошла научно-популярная книжка "Судьбы вещей",написанная Михал Григоричем Рабиновичем для детишкофф среднего школьного возраста,откуда ты свои откровения и иллюстрации черпаешь?
и где методы исследования сего девайса "научно" описаны?

Вот что написано по твоей же ссылке:

«Вещи имеют свою судьбу», – говорили в древности. И в самом деле, есть на свете много вещей, переживших удивительные приключения, каких нарочно не выдумаешь. Но ведь судьба вещи всегда в руках людей, а люди творят историю.
В этой книге множество рассказов, в которых вы прочтете о разных событиях из истории нашей Родины, событиях больших и малых, где так или иначе участвовали вещи, и, следя за приключениями вещей, вы узнаете немало нового о жизни нашего народа.
Написал ее Михаил Григорьевич Рабинович, ученый-археолог, который много работал на раскопках городищ и курганов, над коллекциями наших музеев.

И что в этом плохого? У меня стоит на полке советская "Детская энциклопедия" 10 томов. Так я уверен, что никто на форуме не знает и половины из того что там написано. А ты не знаешь и четверти. Поэтому иногда и детские книжки могут быть полезны.

[Lexa2007]

Практически исключается т. к. очень похожие "шапки" носили казанские и астраханские ханы.

Астраханская шапка
http://www.kreml.ru/img/uploaded/%7B151113BF-DCF3-4AD1-8480-F8B6711AD294%7D_rrcIvIVcK-b.jpg
Казанская шапка
http://history-kazan.ru/wp-content/uploads/2010/11/%D1%88%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F-%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82.jpg
И они символизировали то, что хозяин такой шапки является законным наместником Великого хана Золотой Орды.

Вследствие чего столицу РФ следует немедленно перенести в Казань, Президентом-баши (или -ага?) избрать Фарида Сейфуль-Мулюкова, а гос. языком РФ сделать монгольский... нет?

[Zaratustra]

Ну почему же? Ведь все эти "шапки" и оказались в результате в руках московских ханов, а ныне в Эрмитаже.