Голодомор: история и современные интерпретации

[Че Бурашка]

Когда произошел перелом в войне, Сталин мог бы тоже тщательнее готовить операции. Но ему сильно хотелось первым взять Берлин.

это он тебе сам рассказал, про то, что ему хотелось?
или ты большой эксперт в военном деле?

[Седьмой]

Не совсем. Надо было идти на Балканы и Ближний Восток. А с Гитлером временно заключить перемирие,что-бы он дал прокакаться "союзникам". Тогда получили-бы нефть и не кормили-бы пол-европы. Да и скорее всего именно европа удостоилась-бы чести первой атомной бомбардировки..

  Показать скрытый текст

Альтернативная история это ближе Аисту

Ты же должен помнить о том, что Румыния, Болгария и Турция были союзниками Германии, где нефть тоже знаешь.
И ведь с союзниками СССР не все просто
Газета «Нью-Йорк таймс» опубликовала сенсационные документы о сотрудничестве американских спецслужб с нацистамиhttp://svpressa.ru/society/article/33899/

[Gottik]

В самом деле, число русских уменьшилось примерно на 3 млн. человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BE%D0%B4%D0%B0
Может быть решили записаться украинцами или уехали в Россию?
В отличие от 32-33 годов, сейчас полная свобода передвижений.

Почему вы считаете, что в переписи 37 года тоже не могли переназваться по сравнению с 26 (когда проходила большевистская украинизация)? Что за двойные стандарты?

[Аист79]

Вообще то Сталин мог остановить войска на старой границе. И пусть немецкие войска разгромив союзников на западе, подправив свое военно экономическое положение, с новой силой напали на СССР. Так бы было правильно?

Разгромить Гитлера надо было до конца - это однозначно.
А кто кого бы разгромил, если бы Сталин остановился на границе - можно только гадать. После ряда поражений на восточном фронте военная мощь Германии была подорвана.
А что толку, что Сталин взял Берлин и создал марионеточное государство ГДР?
Все равно оно впоследствии воссоединилось с остальной Германией и побежденные живут лучше, чем победители.

[Аист79]

Почему вы считаете, что в переписи 37 года тоже не могли переназваться по сравнению с 26 (когда проходила большевистская украинизация)? Что за двойные стандарты?

Да, вполне возможно, что на переписи 37 года некоторые украинцы записались русскими или их так записали.
Но кроме результатов переписи есть много других фактов, свидетельствующих о голоде с многочисленными жертвами в 32-33.
А в 89-2001, несмотря на свободу слова, что-то не было сообщений о массовом голоде среди русского населения.
Так что Ваше сравнение некорректно.

[Аист79]

это он тебе сам рассказал, про то, что ему хотелось?
или ты большой эксперт в военном деле?

В одном из советских фильмов о войне мне запомнился эпизод, когда Сталин собрал военачальников и произнес ключевую фразу:
"Так кто будет брать Берлин, мы или они?"
Вы скажете, что советским фильмам нельзя верить?

[Че Бурашка]

Разгромить Гитлера надо было до конца - это однозначно.
А кто кого бы разгромил, если бы Сталин остановился на границе - можно только гадать. После ряда поражений на восточном фронте военная мощь Германии была подорвана.

представляю, как срали бы кирпичами союзники, если бы он это сделал.
а если бы Германия заключила с ними сепаратный мир? ведь были же попытки, а тут такой повод - Сталин отказывается от своих обязательств и предает Черчилля и Рузвельта (см. Ялтинская конференция).

А что толку, что Сталин взял Берлин и создал марионеточное государство ГДР?
Все равно оно впоследствии воссоединилось с остальной Германией и побежденные живут лучше, чем победители.

конечно, лучше было бы, чтобы вся Европа оказалась под союзниками, а базы НАТО - у самих границ СССР.


да вообще надо было сразу сдаться, щас бы жили как в Германии.
глупости, в общем, пишешь.

[Че Бурашка]

В одном из советских фильмов о войне мне запомнился эпизод, когда Сталин собрал военачальников и произнес ключевую фразу:
"Так кто будет брать Берлин, мы или они?"

это сказал не Сталин, а актер, играющий Сталина, тебя обманули, как ребенка.
но даже в этой фразе нет ни слова о том, что ему "сильно хотелось взять первым Берлин".

Вы скажете, что советским фильмам нельзя верить?

я бы тебе вообще порекомендовал не изучать историю по художественным фильмам.

[Gottik]

Так что Ваше сравнение некорректно.

Почему же, вполне корректно. И там, и там - существенная убыль населения одной национальности.
И там, и там - по переписи. Только в одном случае - это несомненное доказательство голодомора (и геноцида?), а в другом случае - нет.

Но кроме результатов переписи есть много других фактов, свидетельствующих о голоде с многочисленными жертвами в 32-33.

К примеру, Книга памяти, куда вносились умершие от ЛЮБЫХ причин (старости, болезней, несчастных случаев) и даже ныне живущие.
Отличное свидетельство.

[Седьмой]

Разгромить Гитлера надо было до конца - это однозначно.
А кто кого бы разгромил, если бы Сталин остановился на границе - можно только гадать. После ряда поражений на восточном фронте военная мощь Германии была подорвана.
А что толку, что Сталин взял Берлин и создал марионеточное государство ГДР?
Все равно оно впоследствии воссоединилось с остальной Германией и побежденные живут лучше, чем победители.

Можно гадать(а можно предполагать, зная реальные факты), если Вы историю знаете, по сочинениям американских студентов :

В Египте жили только египтяне, а в Вавилоне жиле сумерцы, акадии и канадцы.

Ноев Ковчег закончил свой путь у горы Арафат.

Александр Великий завоевал Персию, Египет и Японию.

Пифагор стал отцом треугольника.

Хуннибал пересек Альпы со стадом слонов, вторгнувшись в Африку.

До рождения Христа христианство было одним из многих тайных культов.

Во время Средних веков все были среднего возраста. Монашки были в основном женщинами, заключенными в гаремы.

Двести лет правления татартов объясняют, почему Россия такая отсталая.

Макакиавелли, часто бывший безработным, написал «Государя», чтобы получить работу у Ричарда Никсона.

Обратная сторона окраины востока была населена русскими, которые в это время не знали ничего. Одним из факторов было использование цилиндрического алфавита. Петр Первый заполнил свой кабинет случайными людьми и построил новую столицу около европейской границы.

Коперник доказал, что солнечная система вращается вокруг Земли. Галилей следовал теории Коперника, за что церковь заставила его изучать механику всю оставшуюся жизнь.

Транссибирская магистраль соединила Европу с Калифорнией.

Самолет был изобретен братьями Маркс.

Русско-японская война началась между Японией и Италией. Бурская война за золото в Южной Африке велась между Англией и Данией.

Пять сильных европейских стран были Англия, Франция, Германия, Россия и Австрало-Монголия.

Царская Россия была отсталой, несмотря на усилия государства развить военно-промышленый комплекс и космические технологии.

Вы бы все же отказались от таких знаний(вышеперечисленных). И попытались разобраться почему получились две Германии и две Кореи.
Это для возникновения(что вряд ли) интереса-

одной из причин Корейской войны является невыполнение США договорённостей с СССР, согласно которым советские войска должны были покинуть север Кореи,а американские — Юг.

[Аист79]

................
конечно, лучше было бы, чтобы вся Европа оказалась под союзниками, а базы НАТО - у самих границ СССР.

НАТО было создано только в 1949 году как военно-политическая организация.
Страны западной Европы после окончания войны продолжили свое развитие в основном по демократическому пути.
А в странах восточной Европы СССР навязал социализм, который не поддерживался большинством населения.

глупости, в общем, пишешь.

После развала СССР все бывшие соцстраны отказались от просоветской модели развития - это не глупость, а факт.

[Аист79]

Почему же, вполне корректно. И там, и там - существенная убыль населения одной национальности.
И там, и там - по переписи. Только в одном случае - это несомненное доказательство голодомора (и геноцида?), а в другом случае - нет.

К примеру, Книга памяти, куда вносились умершие от ЛЮБЫХ причин (старости, болезней, несчастных случаев) и даже ныне живущие.
Отличное свидетельство.

В Книгу памяти могли сознательно внести часть недостоверных сведений - в погоне за количеством или чтоб скомпрометировать саму идею.

То что голод был, а число жертв измерялось миллионами - признают все.
Кроме данных переписи, есть еще архивные материалы и свидетельства очевидцев. Они здесь приводились.
Спор идет о том, умышленно ли он был создан и можно ли его признать геноцидом.

[Аист79]

Можно гадать(а можно предполагать, зная реальные факты), если Вы историю знаете, по сочинениям американских студентов :

Вы бы все же отказались от таких знаний(вышеперечисленных). И попытались разобраться почему получились две Германии и две Кореи.
Это для возникновения(что вряд ли) интереса-

Из двух Германий вновь получилась одна. Надеюсь, что и Северная Корея со временем возьмет пример с Южной.
Подробно обсуждать эти темы я не стану. Отмечу только, что модель казарменного социализма, которую навязывал Сталин и ради которой были уничтожены миллионы людей, провалилась.

[хонор]

Голод был спровоцирован несознательным крестьянством.При взятых тогда темпах индустриализации,необходимо было бесперебойно и в полном объёме обеспечивать рабочих и ИТР продовольствием. Однако крестьяне не хотели наращивать производство с/х продукции до необходимых объёмов и всячески пакостничали и саботировали,типа: "Для себя выращу,а вам всем дулю,сдыхайте в своих городах!". Реакция руководства была вполне предсказуема,да ещё и на местах несколько усугублена. А уж геноцида вообще и близко не было. Расчёт руководства был на то,что хоть со следующего года крестьянство ОСОЗНАЕТ,что вместо саботажей надо наращивать производство. Сейчас противостояние "город-село" продолжается в форме украинизации.

[Че Бурашка]

НАТО было создано только в 1949 году как военно-политическая организация.

слюшай, дарагой, какой разниц, да? холодная война поди раньше началась.

Страны западной Европы после окончания войны продолжили свое развитие в основном по демократическому пути.

там есть нюансы. но тебе о них пусть боле знающие камрады расскажут.

А в странах восточной Европы СССР навязал социализм, который не поддерживался большинством населения.

блин, когда ты прекратишь думать агитками?

После развала СССР все бывшие соцстраны отказались от просоветской модели развития - это не глупость, а факт.

угу. есессно отказались. они так же бы отказались и от западной демократии, развались США, а не СССР.

[Седьмой]

Из двух Германий вновь получилась одна. Надеюсь, что и Северная Корея со временем возьмет пример с Южной.
Подробно обсуждать эти темы я не стану. Отмечу только, что модель казарменного социализма, которую навязывал Сталин и ради которой были уничтожены миллионы людей, провалилась.

Кто Вам навязал такое мнение, я не буду гадать.
Но просветить в вопросе Германии, считаю необходимым. А так же, кто являлся зачинщиком напряжения в мире, после окончания Второй мировой войны.

5. Вопрос. Каково отношение России к решению Югославии не подписывать мирного договора с Италией?

Ответ. Югославия имеет основание быть недовольной.

6. Вопрос. Что в настоящее время представляет, по Вашему мнению, наиболее серьезную угрозу миру во всем мире?

Ответ. Поджигатели новой войны, прежде всего Черчилль и его единомышленники в Англии и США.

7. Вопрос. Если такая угроза возникнет, то какие шаги должны быть предприняты народами мира для избежания новой войны?

Ответ. Нужно разоблачать и обуздать поджигателей новой войны.

9. Вопрос. Думаете ли Вы, что четыре зоны оккупации в Германии в ближайшем будущем должны быть объединены в отношении экономической администрации с целью восстановить Германию как мирную экономическую единицу и таким образом облегчить четырем державам тяжесть оккупации?

Ответ. Нужно восстановить не только экономическое, но и политическое единство Германии.

13. Вопрос. Что должно быть сделано, помимо существующей программы четырех держав, для предотвращения того, чтобы Германия вновь стала военной угрозой миру?

Ответ. Нужно на деле искоренить остатки фашизма в Германии и до конца демократизировать ее.

ОТВЕТЫ на ВОПРОСЫ ПРЕЗИДЕНТА
АМЕРИКАНСКОГО АГЕНТСТВА
"ЮНАЙТЕД ПРЕСС" ГОСПОДИНА X.БЕЙЛИ,

полученные 23 октября 1946 годаhttp://www.hrono.info/libris/stalin/16-27.html

П.С.

Вопрос. Считаете ли Вы настоящий момент подходящим для объединения Германии?

Ответ. Да, считаю.

ОТВЕТ на ВОПРОСЫ ГРУППЫ РЕДАКТОРОВ АМЕРИКАНСКИХ ГАЗЕТ Правда, 2 апреля 1952 годаhttp://www.hrono.info/libris/stalin/16-26.html

[Gottik]

В Книгу памяти могли сознательно внести часть недостоверных сведений - в погоне за количеством или чтоб скомпрометировать саму идею.

Конечно, в составители Книг памяти пробрались гнусные компрометаторы. И не было гласного или негласного указания власти "давать вал по плану или план по валу" относительно жертв голода, а то "что-то слишком мало от голода вымерло, даешь мильёнафф десять, не меньше. Как не набрать?? Ну ладно, шесть, но кровь из носу, це наш геноцид".
И вешатели фальшивых фоток голодмора на выставках тоже были компрометаторами, ага. Или, может, не вполне удачливыми агитаторами? Ибо только слепой не видит и глупый не понимает, с какой целью все это делалось, даже если цель эта не озвучивалась.

Спор идет о том, умышленно ли он был создан и можно ли его признать геноцидом.

А вы сами-то как думаете? Был ли голод устроен умышленно, и был ли он геноцидом? Что-то мне подсказывает, что в вашем случае агитаторы и певцы годоморогеноцида работали не зря,

[Gottik]

А в странах восточной Европы СССР навязал социализм, который не поддерживался большинством населения.

А с чего это вы взяли, что СССР навязал им социализм, который не поддерживало большинство населения? В "Огоньке" перестроечном прочли?
А на Украине сейчас капитализм никто не навязывает? И поддерживает ли его большинство населения?

[Че Бурашка]

В Книгу памяти могли сознательно внести часть недостоверных сведений - в погоне за количеством или чтоб скомпрометировать саму идею.

траханные агенты Кремля!!! они и сюда добрались!! Ющенко - на пособии у Путина!!
шизофрения на марше.

[Ethan Hawley]

Ющенко - на пособии у Путина!!

неа, у ИванЮщенко