Помогите советом в выборе фототехники

[Mebelus]

можно и подробней. Рассмотрим для примера объектив Canon EF 50mm f/1.4 USM с APS-C камерой (клац) и с Full Format камерой (клац). MTF (resolution) при диафрагме f/2 на FF камере 3200 против 2300 на кропе. На закрытых дырках разница еще больше увеличивается, но в данной ситуации речь идет про съемку в темном помещении с открытыми дырками, потому и акцентировал внимание. Вот еще наглядный тест (клац) справа вверху клацайте на "Compare", выбираете там Canon 1,6 (кроп) объектив Canon EF 50mm f/1.4 USM и обязательно на OK клацнуть. Внизу двигайте ползунок диафрагмы и сравнивайте Sharpness двух камер.
Но это касательно всяких тестов. Если исходить из рейлий, то я лично тестил этот самый объектив на кропе и ФФ камерах. На кропе на открытых дырках им вообще нельзя снимать (тесты выкладывал тут в теме) жуткие ХА, которые невозможно убрать програмно, и к тому же мыло мыльное. На ФФ этот же объектив (друг взял себе) вполне себе ничего на открытых и просто звенит на полузакрытых диафрагмах. И вообще объективы на кенон сильно пляшут по качеству, может повезти а можно и попасть. У никона на мой выпуклый глаз качество стекол в массе как-то стабилнее.

[Corban_jum]

можно и подробней. Рассмотрим для примера объектив Canon EF 50mm f/1.4 USM с APS-C камерой (клац) и с Full Format камерой (клац). MTF (resolution) при диафрагме f/2 на FF камере 3200 против 2300 на кропе. На закрытых дырках разница еще больше увеличивается, но в данной ситуации речь идет про съемку в темном помещении с открытыми дырками, потому и акцентировал внимание. Вот еще наглядный тест (клац) справа вверху клацайте на "Compare", выбираете там Canon 1,6 (кроп) объектив Canon EF 50mm f/1.4 USM и обязательно на OK клацнуть. Внизу двигайте ползунок диафрагмы и сравнивайте Sharpness двух камер.
Но это касательно всяких тестов. Если исходить из рейлий, то я лично тестил этот самый объектив на кропе и ФФ камерах. На кропе на открытых дырках им вообще нельзя снимать (тесты выкладывал тут в теме) жуткие ХА, которые невозможно убрать програмно, и к тому же мыло мыльное. На ФФ этот же объектив (друг взял себе) вполне себе ничего на открытых и просто звенит на полузакрытых диафрагмах. И вообще объективы на кенон сильно пляшут по качеству, может повезти а можно и попасть. У никона на мой выпуклый глаз качество стекол в массе как-то стабилнее.

Обычно резкость кадра стремится ближе к центру с падением по краям и виньеткой. Так вот как раз на кропе проявление этих эффектов будет меньше из-за площади кадра в сравнении с покрытием объектива.

И да- снимем-ка портретик в помещении без вспышки да с наведением на резкость по краю носа, в менее запущенных случаях уши в мыло улетают, прелестненько

[qqwweerrttyy]

чота я ничего непонял, ну на фф просто больше разрешение (это понятно),а на кропе мыло по карям обрезается вроде тоже понятно, но
, как может улучшаться резкость одного и того же объектива в зависимости от матрицы - не врубился,

[C2D]

Если исходить из рейлий,

Твоя работа?

[дОшли]

можно и подробней. Рассмотрим для примера объектив Canon EF 50mm f/1.4 USM с APS-C камерой (клац) и с Full Format камерой (клац). MTF (resolution) при диафрагме f/2 на FF камере 3200 против 2300 на кропе. На закрытых дырках разница еще больше увеличивается, но в данной ситуации речь идет про съемку в темном помещении с открытыми дырками, потому и акцентировал внимание. Вот еще наглядный тест (клац) справа вверху клацайте на "Compare", выбираете там Canon 1,6 (кроп) объектив Canon EF 50mm f/1.4 USM и обязательно на OK клацнуть. Внизу двигайте ползунок диафрагмы и сравнивайте Sharpness двух камер.
Но это касательно всяких тестов. Если исходить из рейлий, то я лично тестил этот самый объектив на кропе и ФФ камерах. На кропе на открытых дырках им вообще нельзя снимать (тесты выкладывал тут в теме) жуткие ХА, которые невозможно убрать програмно, и к тому же мыло мыльное. На ФФ этот же объектив (друг взял себе) вполне себе ничего на открытых и просто звенит на полузакрытых диафрагмах.

На то, что в сравнениях участвуют фотапараты с разным числом мегапикселей, вы не обратили внимания?
В этих тестах измеряют число линий (или пар линий) на высоту фотографии (The chart shows line widths per picture height). Т.е. делают снимок тестового изображения, занимающего весь кадр, и смотрят, сколько линий разрешает сенсор. Ясен пень, что более мегапиксельный сенсор покажет большее разрешение.

Небольшое преимущество ФФ над кропом при сравнимой мегапиксельности (сравните Никон Д3 и Д300 с 50/1.4Д), я думаю, возникает главным образом из-за более крупного пикселя и, соответственно, меньшей требовательности к качеству объектива. Еще, может, из-за разных линз пикселей, светофильтров и пр.

[Relayer]

чота я ничего непонял, ну на фф просто больше разрешение (это понятно),а на кропе мыло по карям обрезается вроде тоже понятно, но
, как может улучшаться резкость одного и того же объектива в зависимости от матрицы - не врубился,

че тут не врубацца? есть разрешающая способность объектива. меряется в лин/мм. чем меньше матрица тем хуже. на олимпусовском дваждыкропе с его маленькой матрицей только макрушники и некоторые топовые брендовые стекла выдают хорошую резкость на открытой диафрагме. у небрендовых стекол вылазят различного рода аберрации. а вот те же стекла (небрендовые) на полуторном кропе и уж тем более на фулфрейме ведут себя гораздо более резко
в качестве примера могу привести такой факт. есть такой объектив как Meyer Primotar 3.5/135. расчитан на узкую пленку. работает на ней так себе. на кропе вообще не работает на открытой - мыло. самое забавное что этот объектив кроет СФ 6*6(см) без виньетирования, и с некоторым незначительным виньетированием БФ 5*4(дюймы). так вот на СФ он резкий, а на БФ он уже звенит
так что все эти рассуждения что дескать на кропе вырезается центр, который резкий - это все туфта. обрезается рисунок/боке которые имеют место проявлятся по периферии кадра. а лин/мм больше не становится, но физический размер пикселя на матрице уменьшается

[Mebelus]

Так вот как раз на кропе проявление этих эффектов будет меньше из-за площади кадра в сравнении с покрытием объектива.

В этих словах и кроется ответ о большей резкости на ФФ. Их матрица полностью использует возможности объектива в отличии от кропа, матрица которого срезает всю переферию изображения...
Дальше хотел сначала умняка включить но потом передумал. Порпробую простым языком.
Условие: Есть 2 камеры: кенон 60D (кроп 1,6: 18 Мpix, что составляет 231 pix/мм) и кенон 5D2 (ФФ; 21.1 Mpix, в 1мм длины кадра вмещается 156 пикселей). Есть 2 объектива 50мм и 80мм (гипотетически) с одинаковыми числом линий на 1мм (не выходит умняка выключить ). Сфотографируем 60D+50мм и 5D2+80мм с одного и того же расстояния объект (ну не будете же Вы при одном расстоянии до объекта съемки на ФФ камере пользовать объектив с тем же фокусным). В каком случае будет более резкий кадр? У 60D с обрезанной переферией кадра (обрезает 37,5% площади) или у 5d2? Вон у 60D аж 231 пиксель в каждом миллиметре против 156 пикселей на 1 мм у 5d2. Но не в пикселях дело. Не одно стекло не даст больше 120-150 линий на 1 мм. Зачем аж 231 пиксель на мм, если нет таких стекол? Что бы более совершенные шумодавы в камере придумывать, что бы Пипл налетал?!

[дОшли]

В этих словах и кроется ответ о большей резкости на ФФ. Их матрица полностью использует возможности объектива в отличии от кропа, матрица которого срезает всю переферию изображения...
Дальше хотел сначала умняка включить но потом передумал. Порпробую простым языком.
Условие: Есть 2 камеры: кенон 60D (кроп 1,6: 18 Мpix, что составляет 231 pix/мм) и кенон 5D2 (ФФ; 21.1 Mpix, в 1мм длины кадра вмещается 156 пикселей). Есть 2 объектива 50мм и 80мм (гипотетически) с одинаковыми числом линий на 1мм (не выходит умняка выключить ). Сфотографируем 60D+50мм и 5D2+80мм с одного и того же расстояния объект (ну не будете же Вы при одном расстоянии до объекта съемки на ФФ камере пользовать объектив с тем же фокусным). В каком случае будет более резкий кадр? У 60D с обрезанной переферией кадра (обрезает 37,5% площади) или у 5d2? Вон у 60D аж 231 пиксель в каждом миллиметре против 156 пикселей на 1 мм у 5d2. Но не в пикселях дело. Не одно стекло не даст больше 120-150 линий на 1 мм. Зачем аж 231 пиксель на мм, если нет таких стекол? Что бы более совершенные шумодавы в камере придумывать, что бы Пипл налетал?!

Прекратите, пожалуйста, морочить людям голову.

Положим, максимум для современных линз это 150 линий на мм. У 5Д2 156 пикселей на мм матрицы, для разрешения 2 линий необходимо 3 пикселя, поэтому матрица разрешает 100 линий на мм. Второй кропнутый фотапарат (назовем его 70Д) у нас тоже будет на 21 мегапиксель и разрешать 167 л/мм
[Те, кто уже утомился от пикселей и линий, могут сразу перейти к чтению предпоследнего абзаца]

Результирующая MTF системы объектив-матрица равна 1/(1/MTFоб+1/MTFмат):
MTF 5Д2 = 60 линий на мм
MTF 70Д = 80 линий на мм

Что касается опыта с одним объективом и двумя камерами, расположенными на одинаковом удалении от тестового изображения - матрица с большим пространственным разрешением закономерно даст более детализированное изображение.
С ростом разрешения матрицы MTF системы объектив+зензор растет не пропорционально и далеко не так быстро, как можно было бы ожидать.
Пусть изобретут матрицу о 85 мегапикселях (в 4 раза больше, чем у 5Д2), она разрешит 200 линий на мм и с тем же объективом, как и в предыдущем случае, общий MTF будет всего лишь 87 л/мм. Что, конечно лучше, чем 60, но всего лишь в полтора раза больше (при 4х-кратном увеличении числа мегапикселей).

Если снимать разными камерами с разными объективами так, чтоб в обоих случаях масштаб изображения был одинаков (то, что делают обычные люди в жизни), то надо считать так:
на кропе имем 80 л/мм и матрицу высотой 15 мм, т.е. разрешение матрицы равно 15*80=1200 линий
на ФФ 60 л/мм при матрице 24 мм получаем 60*24=1440 л.

Со скверным объективом 50 л/мм:
МТФ 5Д2 - 33 л/мм (разрешение 790 л)
МТФ 70Д - 38 л/мм (разрешение 570 л)

С вообще отстойным объектвом разница в разрешении ФФ и кропа будет стремиться к кроп-фактору, при изумительно резком объективе разница будет стремиться к нолю. Возврящаясь к реалиям - при прочих равных изображение на ФФ детализированнее. На маломегапиксельных камерах (типа никон Д3 и Д300) это менее заметно из-за низкого пространственного разрешения сенсора (сильно меньшего разрешения оптики), на многомегапиксельных камерах - более заметно.

Короче, чем лучше стекло и выше пространственное разрешение матрицы, тем лучше. Поэтому оправдано как улучшение оптики, так и повышение разрешения матрицы. Прирост не пропорционален усилиям, но есть. Предела совершенству нет.

Парируйте!

[Mebelus]

Никому морочить голову и не собирался. Вы же сами пишите

Если снимать разными камерами с разными объективами так, чтоб в обоих случаях масштаб изображения был одинаков (то, что делают обычные люди в жизни), то надо считать так:
на кропе имем 80 л/мм и матрицу высотой 15 мм, т.е. разрешение матрицы равно 15*75=1200 линий
на ФФ 60 л/мм при матрице 24 мм получаем 60*24=1440 л.

В жизни эти цифры и будут главными, т.е. ФФ 5d2 на 20% имеет большее разрешение ВСЕЙ матрицы чем несуществующая 70D. Всей, потому что надо учитывать на выходе одинаковый отпечаток фото в двух случаях. И в реальности разница никогда не будет стремиться к нулю, т.к. Вы сами написали, что для разрешения 2-х линий необходимо 3 пикселя. И если выпустят кроп матрицу с 85 Mpix, которая даст больше 8 пикселей на 2 линии (с учетом самого дорогущего современного объектива со 150 линий/мм), зачем столько, когда "за глаза" хватает всего 3 пикселя на 2 линии. Потому немного поправлю Вас. Повышение разрешения матрицы оправдано лишь с одновременным улучшением оптики.

[d331]

че тут не врубацца? есть разрешающая способность объектива. меряется в лин/мм. чем меньше матрица тем хуже. на олимпусовском дваждыкропе с его маленькой матрицей только макрушники и некоторые топовые брендовые стекла выдают хорошую резкость на открытой диафрагме. у небрендовых стекол вылазят различного рода аберрации. а вот те же стекла (небрендовые) на полуторном кропе и уж тем более на фулфрейме ведут себя гораздо более резко
в качестве примера могу привести такой факт. есть такой объектив как Meyer Primotar 3.5/135. расчитан на узкую пленку. работает на ней так себе. на кропе вообще не работает на открытой - мыло. самое забавное что этот объектив кроет СФ 6*6(см) без виньетирования, и с некоторым незначительным виньетированием БФ 5*4(дюймы). так вот на СФ он резкий, а на БФ он уже звенит
так что все эти рассуждения что дескать на кропе вырезается центр, который резкий - это все туфта. обрезается рисунок/боке которые имеют место проявлятся по периферии кадра. а лин/мм больше не становится, но физический размер пикселя на матрице уменьшается

Так Олики совсем плохие или как? Многое снималось ими и вполне доволен, хотя про матрицу в курсе.

[Relayer]

Так Олики совсем плохие или как? Многое снималось ими и вполне доволен, хотя про матрицу в курсе.

я не сказал что плохие )) есть просто нюансы кропа. существенный минус дваждыкропа (да и просто кропа) - ограниченность в широком угле.
если брать портретные фокусные и говорить за размытие - год-два тому назад я делал некоторые матьматические выкладки (есть на фотоклабодюа) где исследовал размытие как функцию удаленности точки от фокальной плоскости для систем с разным кропфактором. так вот если опустить весь умняк и перейти к практическим результатам то получается следующее:
1) при одинаковой светосиле и эквивалентном фокусном размытие очень удаленных точек практически одинаковое у систем с разным кропфактором. т.е. если мы берем фф и кроп2 то мы не получим двухкратного выигрыша в размытии на фф по сравнению с кропом2. но в целом некоторый выигрыш будет
2) по мере приближения к точке фокусировки разница в размытии систем с разным кропом становится все более заметна. на практике это выливается вот во что - у кропнутых систем ГРИП больше чем у некропнутых. чем больше размер матрицы/кадра тем круче переход от точки фокусировки в нерезкость. и соответственно чем меньше кадр тем этот переход более затянут. на практике это позволяет на бОльшем формате при мЕньшей светосиле добиться "отбивки" объекта от фона. но при этом на кропнутых системах легче фокусироваться т.к. зона ГРИП больше

[d331]

Во всяком случае практически с одним и тем же объективом-портретком результат на Е-450 мне понравился больше чем ранее снятое на Пушках 350 и выше, Никон как то между. В теорию вообще не люблю вдаваться особо.

[Innul]

Добрый вечер всем!!! Прошу совета а не критики) Цель- приобретение зеркалки для фото свадеб и разный торжеств (на улице и в помещениях). Хотелось бы приятное совместить с полезным, бюджет 20000 грн, присматриваюсь к Nikon D300s., какую оптику к нему взять? может есть смысл в покупке более дорогой оптики с менее дешовым боди? хотелось бы оптику на все случаи жизни)

[qqwweerrttyy]

оптику на все случаи жизни, я думаю, не получится, свадебные фотографы зачастую юзают всего лишь два зума 17-55 и 70-200 (они правда не впишутся в ваш бюджет с д300) а ещё ж надо парочку фиксов для творчества. вы можете начать с простого - 18-200.

по поводу тушки - со мной многие тут конечно поспорят, но я считаю, что тушка - это прежде всего матрица, по этому не вижу смысла платить за д300, когда можо столько же а то и меньше заплатить за д7000

[Corban_jum]

с каждым днём фотографом становится быть всё более стыдно.

[Innul]

с каждым днём фотографом становится быть всё более стыдно.

интересно почему?

[OdesitMW]

по поводу тушки - со мной многие тут конечно поспорят, но я считаю, что тушка - это прежде всего матрица, по этому не вижу смысла платить за д300, когда можо столько же а то и меньше заплатить за д7000

тогда и никон д5100 можно взять, а упор сделать в оптику

[qqwweerrttyy]

тогда и никон д5100 можно взять, а упор сделать в оптику

ну наверно я бы так и сделал, тут был сравнительный тест матриц по шумам и эта матрица очень неплохо смотрится в сравнении с прошлой которая на д90 д300 д5000

[Адриан]

с каждым днём фотографом становится быть всё более стыдно.

та я тя умоляю ))) раньше зениты и смены и фэды были у каждого - и каждый хоть раз закрывался в ванной с красной лампой .. ничего не изменилось

[ANTEYA]

Прошу совета. Помогите дилетанту. Есть в наличии OLYMPUS FE-5500 и KODAK EASY SHAREZ7000, б/у по 5-6 лет. Можно ли подобрать к ним объективы исключительно для домашнего пользования или не заморачиваться и приобретси нормальный фотик и объективом. Заранее спасибо за советы.