Современная Россия. Реалии и прогнозы II.

[Shelton]

Я представляю нашим форумчанам на обсуждение данную статью: http://www.polit.ru/dossie/2005/06/02/ermolin.html

Уважаемые пользователи! С сегодняшнего дня и навеки в этой теме, равно как и в других смежных, запрещено заниматься копипастией новостей, достижений и прочего агитпропа. Для этого специально для вас создана специальная тема.

Приятного общения.

[Коминтерн]

В постсоветском же варианте, вместо развития идет уничтожение.

Вы просто оцениваете процесс только с одной стороны - РФ.
А капитал иностранный, уничтожая промышленность других стран, развивается....

[S_]

"Белые воротнички" - далеко не пролетариат ибо, если они и не имеют СП и, даже нанимаются, чтобы жить, но продают не свою рабочую силу.

А чью же? Программист, например, это кто? - Ведь оператор станка тоже по сути программист. Сейчас эта грань очень размыта, а в будущем будет размыта вообще. Поэтому под понятием "рабочая сила" надо понимать и усилия мозга.

[S_]

Вы просто оцениваете процесс только с одной стороны - РФ.
А капитал иностранный, уничтожая промышленность других стран, развивается....

Это само собой. Но я не про уничтожение иностранным капиталом. Кто уничтожил 70 тыс. предприятий, многие из которых были рентабельны? Иностранный капитал их уничтожил, как конкурентов? - Нет, конечно. - Иностранный капитал уничтожил только десятки, ну может быть сотни, сверхконкурентных. Еще тысячи оказались не нужны, из-за распада Союза, изменения рынка.

Но большая часть погибла совершенно не из-за этого. Её уничтожил новый класс собственников. (по той причине о которой я ранее писал).

[Коминтерн]

Иностранный капитал уничтожил только десятки, ну может быть сотни, сверхконкурентных. Еще тысячи оказались не нужны, из-за распада Союза, изменения рынка.

Так рынок менялся под диктовку западных компаний. Была открыта огромная ниша сбыта в РФ, вот тысячи предприятий страны и были уничтожены ради прибыли ТНК....
А сверхконкурентные не уничтожались, а скупались и переориентировались на участие в технологических цепочках опять же западных ТНК...

[SwOFD]

Особенность в том, что нового проекта, как такового, ВООБЩЕ НЕТ. Понимаете? - То есть, в классическом смысле, капитал, да, будет отказываться от менее рентабельного в пользу более рентабельного, но при этом происходит прогресс.

В постсоветском же варианте, вместо развития идет уничтожение. Так как разрушить, полученное нахаляву, оказалось рентабельнее развития. - Вот я о чем..

Не понимаю.
И вообще, как можно понять то, чего нет и в помине? Ведь, если рассуждать с вашей позиции об отсутстствии "нового проекта" и тотального уничтожениятог, что досталось халявно, как вы пишете - уже всё должны распродать. Однако вашего пассива в реалиях нет.
-----

Ну где тогда, скажите, у классиков описано, что капиталист, создавший предприятие, вместо получения прибыли, начнет его продавать на металлолом? - Это же невыгодно, так как траты надо окупить. В нашем же случае - это вовсе не надо.

Написано и ещё как!
Он продаёт невостребованное предприятие на металлолом, имеет от этого прибыль.

[SwOFD]

Все, кто не имеет средств производства, продают свою рабочую силу (совокупность своих знаний и умений).......

Во-первых, не все, кто не имеет СП, продаёт свою РС.
Во-вторых, "совокупность своих знаний и умений" - не РС...

Пролетариат, безусловно, неоднороден...Есть и РК, есть и рабочая аристократия, есть и топ-менеджеры....
И уменьшение в РФ рабочего класса прямым образом влияет на ситуацию....

Естественно не однороден. Однако Топ-ме-ры - не пролетариат.
Абсолютно никакого влияния на современное положение, уменьшение численностии РК, не имеет. Суть не в количестве РК и П, а в его качестве...

[SwOFD]

А чью же? Программист, например, это кто? - Ведь оператор станка тоже по сути программист. Сейчас эта грань очень размыта, а в будущем будет размыта вообще. Поэтому под понятием "рабочая сила" надо понимать и усилия мозга.

Вы не поняли. Он продаёт, но не РС, как говорит Коминтерн, а "совокупность своих знаний и умений".

[Коминтерн]

Во-первых, не все, кто не имеет СП, продаёт свою РС.

А на что кушают?

Во-вторых, "совокупность своих знаний и умений" - не РС...

Если создает прибавочную стоимость этой совокупностью знаний и умений, то именно РС...

Рабочая сила, способность к труду, совокупность физических и интеллектуальных способностей, которыми располагает человек и которые используются им для производства жизненных благ.

Однако Топ-ме-ры - не пролетариат.

Капиталисты?

Абсолютно никакого влияния на современное положение, уменьшение численностии РК, не имеет.

Ну, да....Для вас что 20 миллионов рабочих в современной РФ, что 20 тысяч рабочих - всё одно.....

[SwOFD]

А на что кушают?

На зарплату от продажи своих знаний и умений, или на накопления...

Если создает прибавочную стоимость этой совокупностью знаний и умений, то именно РС...

Ошибаетесь.
Раб тоже создаёт ПС, однако он ничего не продаёт своему господину.

Капиталисты?

У вас порою прямо детские вопросы... Или сарказм на почве амбиций...
Нет, не капиталисты, а прослойка между двумя классами...Если вы не знали этого...

Ну, да....Для вас что 20 миллионов рабочих в современной РФ, что 20 тысяч рабочих - всё одно.....

Что вы имеете в виду?

[Коминтерн]

На зарплату от продажи своих знаний и умений

Это и есть продажа своей РС - совокупности своих знаний и умений.

Ошибаетесь.
Раб тоже создаёт ПС, однако он ничего не продаёт своему господину.

Ну, добавим сюда юридическую свободу лица продающего свои знания и умения - вот вам и РС, создающая прибавочную стоимость...

Нет, не капиталисты, а прослойка между двумя классами...Если вы не знали этого...

Ваше желание замутить вопрос о прослойках понятно, но бесперспективно.

Ленин не оставил в вопросе о классах оснований для кривотолков:
"Классы это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства"

Так что в капиталистическом способе производства есть только два класса - капиталисты и пролетариат. Без всяких прослоек...

Что вы имеете в виду?

А вы?
Для вас численность РК для той же революции в РФ не имеет значения?

[SwOFD]

Это и есть продажа своей РС - совокупности своих знаний и умений.

Это продажа совокупности своих знаний и умений. Безрукий и безногий калека тоже имеет совокупность своих знаний и умений, но не имеет рабочей силы и работая, он продаёт только свою совокупность, но не РС.

Ну, добавим сюда юридическую свободу лица продающего свои знания и умения - вот вам и РС, создающая прибавочную стоимость...

См.п.№1.

Ваше желание замутить вопрос о прослойках понятно, но бесперспективно.

Никакой мути - только марксизм-ленинизм, если не заметили...

Ленин не оставил в вопросе о классах оснований для кривотолков:
"Классы это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства"

Так что в капиталистическом способе производства есть только два класса - капиталисты и пролетариат. Без всяких прослоек...

Это всего лишь ваша трактовка. Почитайте "Манифест...". Классики всегда говорили о существовании не только двух основных классов, но и о прослойках и неосновных классах - тоже.

А вы?
Для вас численность РК для той же революции в РФ не имеет значения?

Для меня не численность РК имеет значение, а качество РК. и П в целом.

[S_]

Не понимаю.
И вообще, как можно понять то, чего нет и в помине? Ведь, если рассуждать с вашей позиции об отсутстствии "нового проекта" и тотального уничтожениятог, что досталось халявно, как вы пишете - уже всё должны распродать. Однако вашего пассива в реалиях нет.

Не всё можно быстро распродать (уничтожить). Но темпы впечатляют, меня во всяком случае. То, что они 70 тыс. заводов уничтожили, в десятки раз сократили промышленный потенциал страны - это на Ваш взгляд не "всё".

Кроме того, они продолжают уничтожать - заводы ведь не кончили закрываться, а новые появляюся куда как медленнее, чем закрываются и продаются на металлолом старые.

Написано и ещё как!
Он продаёт невостребованное предприятие на металлолом, имеет от этого прибыль.

Еще раз - он продает востребованное предприятие. Еще как востребованное! НО... Но ему оно досталось без вложений, поэтому ему выгоднее не ждать доходов, а уничтожить предприятие, получив сразу не так и много, нежели получить больше, но в течении нескольких лет и при этом рискуя.

[Коминтерн]

Это продажа совокупности своих знаний и умений.

Это и есть продажа РС.

Почитайте "Манифест...". Классики всегда говорили о существовании не только двух основных классов, но и о прослойках и неосновных классах - тоже.

Конечно, почитайте...

Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть её собственный продукт.

Для меня не численность РК имеет значение, а качество РК. и П в целом.

Следовательно, деиндустриализация в РФ не играет никакой роли для возможной революции....
Для вас достаточно 2 сознательных рабочих с лопатами.....

[S_]

Так рынок менялся под диктовку западных компаний. Была открыта огромная ниша сбыта в РФ, вот тысячи предприятий страны и были уничтожены ради прибыли ТНК....
А сверхконкурентные не уничтожались, а скупались и переориентировались на участие в технологических цепочках опять же западных ТНК...

Сверхконкурентные чаще всего скупались с целью уничтожения, так как это мешало развитию своих. Я встречал множество таких примеров в прессе. Насчет диктовки ТНК... - не думаю, что это основная причина - дело в том, что я знаю конкретные примеры (очень типичные примеры), где всё происходило намного проще без всякого заговора западных ТНК, а именно из-за той причины, которая и есть решающая и о которой я писал выше - желание немедленной прибыли у новых собственников, без какой-либо возни, пусть даже эта прибыль меньше, но зато она позволяла насладится быстрыми деньгами.

То есть, новые собственники - это всего лишь собственники, но не предприниматели - им совершенно не интересно само предпринимательство, а интересует лишь уничтожение полученного нахаляву, с целью получения пусть меньших, но быстрых денег.

[Коминтерн]

дело в том, что я знаю конкретные примеры (очень типичные примеры), где всё происходило намного проще без всякого заговора западных ТНК, а именно из-за той причины, которая и есть решающая и о которой я писал выше - желание немедленной прибыли у новых собственников,

Поскольку любые исторические события являются многофакторными, я не исключаю наличие и такой мотивации уничтожения производств. Но, все же в основном, экономическим развалом СССР занимались представители ТНК взвешенно и целенаправленно. Т.е. без лишних ломок...

[лакмус]

Не всё можно быстро распродать (уничтожить). Но темпы впечатляют, меня во всяком случае. То, что они 70 тыс. заводов уничтожили, в десятки раз сократили промышленный потенциал страны - это на Ваш взгляд не "всё".

Кроме того, они продолжают уничтожать - заводы ведь не кончили закрываться, а новые появляюся куда как медленнее, чем закрываются и продаются на металлолом старые.




Еще раз - он продает востребованное предприятие. Еще как востребованное! НО... Но ему оно досталось без вложений, поэтому ему выгоднее не ждать доходов, а уничтожить предприятие, получив сразу не так и много, нежели получить больше, но в течении нескольких лет и при этом рискуя.

Мне кажется,ты неправ,определяя путь развития капитализма в России как особый.. Обычный капитализм в стадии дикости...Неизбежно наступает время,когда грабить и разрушать уже нечего...По идее грабители с целью получения прибыли должны восстанавливать разрушенное и строить новые предприятия...Или как? Как-то они должны получать прибыль..?

[Коминтерн]

определяя путь развития капитализма в России как особый.. Обычный капитализм в стадии дикости...

Обычная компрадорская политика

[лакмус]

Обычная компрадорская политика

Ну ограбят компрадоры страну до нуля..Ну свалят копрадоры из страны вместе со своими капиталами..И что? В стране не найдется людей,которые захотят получать прибыль? А путь для этого останется один: восстановление разрушенного и строительсьво новых предприятий...

[S_]

Мне кажется,ты неправ,определяя путь развития капитализма в России как особый.. Обычный капитализм в стадии дикости...Неизбежно наступает время,когда грабить и разрушать уже нечего...По идее грабители с целью получения прибыли должны восстанавливать разрушенное и строить новые предприятия...Или как? Как-то они должны получать прибыль..?

Под названием "дикий капитализм" обычно подразумевают стадию начального накопления. Это может быть разграбление колоний, войны, бандитизм. Но в России собственники получили уже готовые предприятия.

Теперь представьте. - Собственник в качестве начальной (дикой стадии) разграбил, уничтожил высококлассное предприятие, вывез капиталы за рубеж. Вы можете представить, что этот собственник взялся за ум и вдруг решил создать на эти деньги новое передовое предприятие? - Так происходит на самом деле? - Это наверное "ё-мобиль"?

Ситуация в России по-любому уникальна, так как никогда сверхдержава, с уже готовой инфраструктурой и промышленными гигантами не давалась на разорение и разграбление.

------

Мнение, что стадия дикого капитализма в России не закончится никогда (пока не уничтожат полностью Россию) далеко не только моё. Пока действительность такую точку зрения ничем не опровергает.

Кстати, вот маленькая статейка по этому поводу. Интересна она тем, что она 2000 года:

http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Fire/fire_002.html

Прошло 11 лет. И... ничего нового.

[S_]

Ну ограбят компрадоры страну до нуля..Ну свалят копрадоры из страны вместе со своими капиталами..И что? В стране не найдется людей,которые захотят получать прибыль? А путь для этого останется один: восстановление разрушенного и строительсьво новых предприятий...

Не обязательно. Как сырьевой придаток она (Россия) должна иметь население не более 40 млн.

Что будет? - Мне кажется будет не нашествие строителей новых предприятий - с чего бы это, с какой стати? А что-то совсем-совсем другое... Во всяком случае избыток населения - это вовсе не повод создавать для этого населения заводы...