Современная Россия. Реалии и прогнозы II.

[Shelton]

Я представляю нашим форумчанам на обсуждение данную статью: http://www.polit.ru/dossie/2005/06/02/ermolin.html

Уважаемые пользователи! С сегодняшнего дня и навеки в этой теме, равно как и в других смежных, запрещено заниматься копипастией новостей, достижений и прочего агитпропа. Для этого специально для вас создана специальная тема.

Приятного общения.

[SwOFD]

То, что Вы называете законами, слишком сильное название..

Да почему - сильное? Вполне нормальное. К примеру: "всеобщая формула капитала". Что здесь завышенного?

Так как учет происхождения капитала обязательная составляющая в этих законах. Во времена Маркса не было такого опыта, и он не мог поэтому его описать...

Да нет разницы, каков источник получения капитала. И Маркс К., даже не брался за описание источников получения капитала, ибо суть не в этом, а в том как работает этот капитал, по каким законам .

Но у Вас-то есть своя голова на плечах, чтоб понять, что не надо формально пытаться применить эти законы, а только с учетом вновь возникших реалий.

Да какие бы не возникали реалии, капитал работает только по законам, описанным Марксом К. Изменяются только формы и методы - суть же неизменна.

[Шам.АН]

От вас прячется

Специалист с высшим образованием, в белом халате, сидящий за мониторами производственно-диспетчерской службы и наблюдающий за процессами происходящими в десятке километров от него и управляющий ими. Специалист, оклад которого позволяет ему жить достойно и делать накопления - это пролетариат? Его интересы обязательно находятся в противоречии с интересами владельца средств производства? А доля таких специалистов растет с каждым годом... Что будет через пятьдесят - сто лет?

[SwOFD]

Кому и балет зрелище, а кому булка хлеба...

Если только сюрреалистам...
Основная категория вполне различает зрелища от хлеба.

А вот меня всегда интересовало - куда делся пролетариат в современном мире?

Дрейфует к классу капиталистов. Пока...

[Шам.АН]

Если только сюрреалистам...
Основная категория вполне различает зрелища от хлеба.

Печально...

[Москвич777]

А вы как-то не заметили, что на дворе - капитализм?

Вау!!!

С чего вы взяли, "юноша"? Я придерживаюсь классики, если вы не заметили или не удосужились ещё понять...

Вы про А. Смитта или К.Маркса? Может быть Ф. фон Хайека?

Умирать будут и умирают, исключительно только невостребованные предприятия. Это - аксиома капитализма. Я не говорю об исключениях по разного рода причинам, ибо сие - исключение и, как правило - еденичное.
О какой востребованности ВАЗ у вас речь идёт, если вы сами же говорите об этом предприятии, как о предприятии, которое "никак не может стать предприятием выпускающим конкурентно способные авто…"?

А почему оно не может стать? Шкода стала, а они никак....

Всё, что вы здесь перечислили и есть капитализм, или, если вам так нравятся эпитеты - "Невидимая рука капитализма"...

Т.е. вы мне хотите сказать, что в США, в РФ, в Китае или Швеции с Бразилией одна модель капитализма? Так в таком случае и в СССР был капитализм, обычный госкапитализм...

Законы капитализма едины и одинаовы как для России, так и для Китая. Различны только ментальности субъектов и групп субъектов, задействованных в процессе и вытекающяя из этих ментальностей оценка ситуации. Однако поведение этих субъектов и групп субъектов вполне объяснимо с т.з., процесса капиталистического производства и не противоречит законам этогого процесса.

Да ясный пень и законы физики тоже... Ивсе люди одинаково справляют естественные надобности
Только в одном сортире чисто и пахнет приятно а в другой зайти страшно...

[Bugsy Siegel]

Специалист с высшим образованием, в белом халате, сидящий за мониторами производственно-диспетчерской службы и наблюдающий за процессами происходящими в десятке километров от него и управляющий ими. Специалист, оклад которого позволяет ему жить достойно и делать накопления - это пролетариат? Его интересы обязательно находятся в противоречии с интересами владельца средств производства? А доля таких специалистов растет с каждым годом... Что будет через пятьдесят - сто лет?

Такой пролетарий Коминтерну не нужен, такому мозги не запудришь всяким фуфлом.)))

[Skotik]

Да...без голосов бывших соотечественников вряд ли его партия ,управляемая российской властью,прорвётся в Думу))

[Коминтерн]

Такой пролетарий Коминтерну не нужен, такому мозги не запудришь всяким фуфлом.)))

Это тоже люди наемного труда, суть современные пролетарии.....

[S_]

Да нет разницы, каков источник получения капитала. И Маркс К., даже не брался за описание источников получения капитала, ибо суть не в этом, а в том как работает этот капитал, по каким законам .

Ну наверное по разным, если востребованное и вполне рентабельное предприятие "вдруг" разоряется самим собственником.



Давайте проще рассуждать. Представьте, что процветающий завод достался бомжу, алкашу, наркоману. Он (пусть это будет даже не он, а команда нанятых суперпрофессионалов) будет создавать планы развития? Бороться за рынки сбыта? - Нет, конечно же. Ему этот геморрой вообще не нужен, никогда и ни в каком виде. Ему это надо скорее продать по бросовой цене, можно по частям, и свалить.

Да, точно так же поступают и на Западе и на более мелком уровне - когда на какого-то шалопая вдруг неожиданно сваливается богатое наследство - он его пропивает, разоряет. Но это не носит глобального характера. Никто никогда не предполагал, что может быть случай, когда в качестве халявы достанется бывшая сверхдержава. Это совершенно неизученный случай. И здесь всё развивается по своим законам.

Вот кстати ОЧЕНЬ наглядный пример:

http://www.customsunion.ru/info/4480.html

Обратите внимание на самый последний абзац:

Если посмотреть на вещи спокойным взглядом, то зачем человеку, чьи доходы только как генерального директора «Русала» составляют больше 70 миллионов рублей в месяц, еще деньги? Понятно, бизнес требует всё новых и новых вливаний, всё отягчено кредитами и так далее. Но неужели даже на этом уровне человеку не хочется сделать что-нибудь крупное не просто для максимизации прибыли, а чтобы осталось для потомков? Ведь он может себе позволить практически всё. Почему же не войти в историю в качестве спасителя и даже создателя российской лёгкой промышленности, а не убивать пережившую все перепетии русской истории последних 200 лет фабрику и построить вместо неё очередного монстра из стекла и бетона? Почему не обустроить рабочим жизнь так, чтобы считали благодетелем, а не загонять их в нищенство и беспомощные пикеты? Почему не добиться, чтобы тебя ставили в один ряд с Морозовыми, Щукиными, теми же Прохоровыми (владельцами Трёхгорки), а лучше, чтобы считали «бароном-разбойником»? Может, просто такой человек ?..

Или:

Как выяснилось, постепенное разрушение некогда единого производственного комплекса было нужно владельцам мануфактуры, чтобы освободить территорию фабрики.А вот тогда на освобожденной земле можно будет построить не менее 500 000 кв. м недвижимости.

http://www.customsunion.ru/info/4480.html

Чувствуете - разорить полученное НА ХАЛЯВУ и продать под застройку.

То есть, автор не может понять случая не описанного у Маркса.

Но тут совершенно не причем, что Дирипаска "такой человек", так как ВЕСЬ российский бизнес АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАКОЙ.

[SwOFD]

Печально...

Почему?

[Шам.АН]

Почему?

Трудно подобрать слова... Во все времена достижения общества измерялись по лучшим наиболее ярким его образцам. Лувр во Франции, Уфицци в Италии, Цвингер в Германии, Эрмитаж и Петергоф в России. Ла Скала, Ганд Опера, а как мы всей страной гордились Большим!!! И тут приходит SwOFD и говорит - это все не то, народ туда не пойдет народу это не нать. А нать народу пивнухи... вы посчитайте балбесы, говорит SwOFD сколько светлых и благоустроенных пивных можно было бы построить вместо реконструкции Большого и строительства Астраханского?!!!
И мне становится грустно... А почему - трудно объяснить.

[SwOFD]

Вау!!!

Сливать изволите...

Вы про А. Смитта или К.Маркса? Может быть Ф. фон Хайека?

Я про Маркса К.

А почему оно не может стать? Шкода стала, а они никак....

Это уже другая тема... Будем менять?

Т.е. вы мне хотите сказать, что в США, в РФ, в Китае или Швеции с Бразилией одна модель капитализма? Так в таком случае и в СССР был капитализм, обычный госкапитализм...

А причём здесь понятие "модель капитализма"? Или вы хотите сказать, что модель капитализма изменяет его основные законы?
Естественно, что в СССР был госкап.

Да ясный пень и законы физики тоже... Ивсе люди одинаково справляют естественные надобности
Только в одном сортире чисто и пахнет приятно а в другой зайти страшно...

В любом случае сие место - сортир и его предназначение от его состояния не меняется.

[SwOFD]

Это тоже люди наемного труда, суть современные пролетарии.....

Вы продолжаете и весьма упорно, доказывать своё невежество...

[SwOFD]

Ну наверное по разным, если востребованное и вполне рентабельное предприятие "вдруг" разоряется самим собственником.

Да будь оно трижды рентабельное, но если можно с нового проекта снять в четыре раза больше - разрушат рентабельное предприятие и снимут четыре навара. И сие описано у классиков. Или вы не читали?

Давайте проще рассуждать. Представьте, что процветающий завод достался бомжу, алкашу, наркоману. Он (пусть это будет даже не он, а команда нанятых суперпрофессионалов) будет создавать планы развития? Бороться за рынки сбыта? - Нет, конечно же. Ему этот геморрой вообще не нужен, никогда и ни в каком виде. Ему это надо скорее продать по бросовой цене, можно по частям, и свалить.

Да, точно так же поступают и на Западе и на более мелком уровне - когда на какого-то шалопая вдруг неожиданно сваливается богатое наследство - он его пропивает, разоряет. Но это не носит глобального характера. Никто никогда не предполагал, что может быть случай, когда в качестве халявы достанется бывшая сверхдержава. Это совершенно неизученный случай. И здесь всё развивается по своим законам.)

По каким - своим? Закон капитала один - прибыль. А пути её получения зависят от ума и способностей капиталиста, или временного владельца.

То есть, автор не может понять случая не описанного у Маркса.

Так автор сам и виноват, ибо не читал классиков. Или не понял их.

[Коминтерн]

Вы продолжаете и весьма упорно, доказывать своё невежество...

Так это ваше невежество - не понимать, что пролетариат является классом, не обладающим собственностью на средства производства.

[SwOFD]

Так это ваше невежество - не понимать, что пролетариат является классом, не обладающим собственностью на средства производства.

СП - не единственный отличительный критерий П от К... Вам ли не знать? Мне за вас обидно...

[Коминтерн]

СП - не единственный отличительный критерий П от К...

Это главный, а по сути и единственный критерий....Вас просто сбивает с толку дифференциация пролетариата...

Деиндустриализация в той же РФ, конечно, приводит к уменьшению авангарда пролетариата (РК), что и ослабляет рев.движение в целом.

Но, в экономике возникают и новые слои пролетариата - наемные труженники, связанные с производством знания, информации и технологий.

[SwOFD]

Это главный, а по сути и единственный критерий....Вас просто сбивает с толку дифференциация пролетариата....

Нет, не главный.
Субъект может не иметь СП и не быть П.
И уж если кто и занимается дифференциацией, так только вы.

Деиндустриализация в той же РФ, конечно, приводит к уменьшению авангарда пролетариата (РК), что и ослабляет рев.движение в целом.

А причём здесь уменьшение численности РК, если рассуждать с позиции вашего понятия П.? Ведь ваш критерий - отсутствие собственности на средства производства - оставляет РК не у дел...

Но, в экономике возникают и новые слои пролетариата - наемные труженники, связанные с производством знания, информации и технологий.

"Белые воротнички" - далеко не пролетариат ибо, если они и не имеют СП и, даже нанимаются, чтобы жить, но продают не свою рабочую силу.

[S_]

Да будь оно трижды рентабельное, но если можно с нового проекта снять в четыре раза больше - разрушат рентабельное предприятие и снимут четыре навара. И сие описано у классиков. Или вы не читали?

Особенность в том, что нового проекта, как такового, ВООБЩЕ НЕТ. Понимаете? - То есть, в классическом смысле, капитал, да, будет отказываться от менее рентабельного в пользу более рентабельного, но при этом происходит прогресс.

В постсоветском же варианте, вместо развития идет уничтожение. Так как разрушить, полученное нахаляву, оказалось рентабельнее развития. - Вот я о чем.

-----

Ну где тогда, скажите, у классиков описано, что капиталист, создавший предприятие, вместо получения прибыли, начнет его продавать на металлолом? - Это же невыгодно, так как траты надо окупить. В нашем же случае - это вовсе не надо.

[Коминтерн]

но продают не свою рабочую силу.

Все, кто не имеет средств производства, продают свою рабочую силу (совокупность своих знаний и умений)...
Пролетариат, безусловно, неоднороден...Есть и РК, есть и рабочая аристократия, есть и топ-менеджеры....
И уменьшение в РФ рабочего класса прямым образом влияет на ситуацию....