Церковь - это бизнес или служение Богу

[homo ludens]

Путь "от человека к" - в любом случае неправильный путь.

Эта точка зрения часто встречается у воцерковленных.
Вместе с безапеляционностью суждений о чужом пути.

[Робин Бобин]

Но все мы идем этим путем, включая Вас. Как ни странно, эволюция продолжается)))

Все Вы идете этим путем.
Не обощайте и не обощимы будете.

И вы знаете для меня странно, даже не то, что эволюция продолжается, а то, что эта идея (эволюции) воспринимается до сих пор кем-то всерьез. Извините, если обидел чьи-то "религиозные" чувства.

[Робин Бобин]

Не пытайтесь заработать авторитет дешевым юмором. По уверениям физиологов, даже болезнь является мутацией организма. Мы меняемся постоянно, и если Вы этого не знали, то не спешите опровергать это.

Вы знаете, седые волосы или большой живот - это изменения, но ни как не мутация. Мутация есть изменения именно на генном (структурном) уровне организма (что-то вроде, "Жигулей", которые постепенно превращаються в "Мерседес"). Так вот физиологи доказали, что в организме человека действительно происходят серьезные процессы (изменения) на очень тонком уровне но к мутациям (в понимании Дарвина) это не имеет никакого отношения. Идея Дарвина об эволюции такая теоретически классная, красивая и точно выстроенная, но вот только никаких объективных доказательств этой теории пока не получено. Останков переходных типов неандертальца в человека современного так и не нашли, да и с животным миром, по-моему такая же проблема (100% переходные типы ископаемых животных от одного вида к другому не найдены).


Вот и получается, жил-был автомобиль "Жигуль", который придумал, что все "Жигули" произошли от мотоциклов (а мотоциклы от велосипедов, а велосипеды от роликовых коньков и т.д.). Вот только пока ни одного мото-жигуля не найдено, и вело-роликовых коньков тоже. А так, можно продолжать и дальше верить. Ведь звучит красиво: мотоцикл стал "Жигулем", а "Жигуль" станет "Мерседесом".


А по поводу "пути от человека к ..." чисто логический анализ данной фразы показывает изначально приниженное для Вас положение статуса Человека. Уж сильно принижаете.

Допустим для сошедшего в последствии с ума Ницше идея о том, что надобно пройти путь от человека к Сверхчеловеку, биографически оправдана. У него был трудный жизненный путь - бедность, нищета, проблемы с родителями, проблемы с женщинами, непризнанность при жизни и т.д. Ум Ницше не мог смириться с тем, что обычная человеческая(в его биографическом понимании) жизнь и есть все для чего создан человек. Вот он и родил для оправдания самого себя перед самим собой идею Сверхчеловека как способ убежать от окружающих его проблем. Все вроде понятно принцип "компенсации", вопросов не имеется.

Но вам то, лично homo ludens, чем Человеческое бытие не нравиться. Может Вы не до конца понимаете, что значит быть ЧЕЛОВЕКОМ. От чего бежите? Чего компенсируете?

Моя позиция такова, что всю жизнь каждый из нас пытается пройти "путь к Человеку", стать Человеком и есть основной смысл нашей жизни. С начала нужно стать Человеком, а потом, можно говорить о пути "от человека к ...". Вот только загвоздка в том, что став Человеком искать иные пути, наверное, не захочется.

[vogue_ss]

Все Вы идете этим путем.
Не обощайте и не обощимы будете.

И вы знаете для меня странно, даже не то, что эволюция продолжается, а то, что эта идея (эволюции) воспринимается до сих пор кем-то всерьез. Извините, если обидел чьи-то "религиозные" чувства.

А Вы,значит,эволюцию не воспринимаете(всерьез). Тоесть мысль о том,что каждый из нас является пещинкой эволюции для вас - нонсенс? Тоесть ВЫ - не пещинка эволюции и никакой роли в ней не играете? Тоесть Вы живете отдельно от постоянно эволюционирующего мира? Тоесть постоянно эволюционирующий мир - это одно,а вы - это совершенно другое?Тоесть Вы не являетесь частью окружающего Вас,постоянно эволюционирующего мира? Тогда Вы уже эволюционировали в нечто большее,чем все мы - части окружающего нас,постоянно эволюционирующего мира

[irusik]

Допустим для сошедшего в последствии с ума Ницше идея о том, что надобно пройти путь от человека к Сверхчеловеку, биографически оправдана. У него был трудный жизненный путь - бедность, нищета, проблемы с родителями, проблемы с женщинами, непризнанность при жизни и т.д. Ум Ницше не мог смириться с тем, что обычная человеческая(в его биографическом понимании) жизнь и есть все для чего создан человек. Вот он и родил для оправдания самого себя перед самим собой идею Сверхчеловека как способ убежать от окружающих его проблем. Все вроде понятно принцип "компенсации", вопросов не имеется.
Моя позиция такова, что всю жизнь каждый из нас пытается пройти "путь к Человеку", стать Человеком и есть основной смысл нашей жизни. С начала нужно стать Человеком, а потом, можно говорить о пути "от человека к ...". Вот только загвоздка в том, что став Человеком искать иные пути, наверное, не захочется.

И я того же мнения.

Пример Ницше ушедшего "от человека к" - весьма показателен.

Задание миссии - проживи жизнь и останься человеком ИМХО.

[Робин Бобин]

А Вы,значит,эволюцию не воспринимаете(всерьез). Тоесть мысль о том,что каждый из нас является пещинкой эволюции для вас - нонсенс? Тоесть ВЫ - не пещинка эволюции и никакой роли в ней не играете? Тоесть Вы живете отдельно от постоянно эволюционирующего мира? Тоесть постоянно эволюционирующий мир - это одно,а вы - это совершенно другое?Тоесть Вы не являетесь частью окружающего Вас,постоянно эволюционирующего мира? Тогда Вы уже эволюционировали в нечто большее,чем все мы - части окружающего нас,постоянно эволюционирующего мира

Папа, а ты с кем разговариваешь?

[VERVIT]

2Робин Бобин Действительно, сложилось впечатление, что Вы достигли совершенства и познали ИСТИНУ. И не скучно Вам, кругом серость, вечно мутирующие людишки, какая то там эволюция?

[Робин Бобин]

2Робин Бобин Действительно, сложилось впечатление, что Вы достигли совершенства и познали ИСТИНУ. И не скучно Вам, кругом серость, вечно мутирующие людишки, какая то там эволюция?

Про мутирующих людишек и эволюцию - это Ваши термины. Вы их ввели в обсуждение. Не надо меня к ним приклеивать.

А на счет истины. Вы что каждого человека, который пытается проверить на истинность (так сказать верифицировать) любое заявление собеседника считаете познавшим ИСТИНУ. И при чем тут познание ИСТИНЫ вообще.

Вы высказали тезис. Тезис понятен, но спорен. Я так и сказал: понятно, но спорно. А вы тут бах! про познавших истину начинаете говорить.

Лучше бы более веско аргументировали свою позицию, чем переходить на личности и подкалывать собеседников

[vogue_ss]

А вы тут бах! про познавших истину начинаете говорить.
Лучше бы более веско аргументировали свою позицию, чем переходить на личности и подкалывать собеседников

Это VERVIT ответил вам на вопрос,с кем папа разговаривает

[VERVIT]

2Робин Бобин Ну ладно, сейчас без сарказма. Скажите, Вы действительно считаете, что в своем нынешнем виде являетесь венцом творения?

[homo ludens]

И вы знаете для меня странно, даже не то, что эволюция продолжается, а то, что эта идея (эволюции) воспринимается до сих пор кем-то всерьез. Извините, если обидел чьи-то "религиозные" чувства.

Ух как интересно!
Приглашаю в старую тему об эволюции. Я там кое-какие ссылки скинул на труды реальных ученых и на реально работающие матмодели. Пока верующие не опровергли.
Кстати, если Вы не в курсе, форму корпуса современных BMW рассчитывают по методике, называемой Genetical Programming. Можете подождать когда расчеты будут делать по креационисткой модели.
Мне был бы крайне интересен такой поворот.

Идея Дарвина об эволюции такая теоретически классная, красивая и точно выстроенная, но вот только никаких объективных доказательств этой теории пока не получено.

Запустите компьютер и скачайте пару программок с демками a-life, полученными в результате эволюционных вычислений.
Или просто купите книжку Holland'а 80-х годов прошлого века и постарайтесь понять теорему Шим.
Кстати, давайте проведем опрос - каких объективных доказательств больше - Дарвиновской эволюции или той знаменитой вставки у Иосифа Флавия? Не интересно?
Или о Туринской плащанице поговорим?

Допустим для сошедшего в последствии с ума Ницше идея о том, что надобно пройти путь от человека к Сверхчеловеку, биографически оправдана. У него был трудный жизненный путь - бедность, нищета, проблемы с родителями, проблемы с женщинами, непризнанность при жизни и т.д. Ум Ницше не мог смириться с тем, что обычная человеческая(в его биографическом понимании) жизнь и есть все для чего создан человек. Вот он и родил для оправдания самого себя перед самим собой идею Сверхчеловека как способ убежать от окружающих его проблем. Все вроде понятно принцип "компенсации", вопросов не имеется.

Если все так просто, почему Вы не прошли такой путь и не стали Ницше?
Зелен виноград?

Но вам то, лично homo ludens, чем Человеческое бытие не нравиться. Может Вы не до конца понимаете, что значит быть ЧЕЛОВЕКОМ. От чего бежите? Чего компенсируете?

Я знаю, что такое человек.
Например человек - это тот, который долго складывал красивые комбинации слов, рассуждая о церкви. А когда привели один пример того как оно есть на самом деле - решил забить ссылку длинными постами с переходом на личности.

Мой путь - это мой путь и не церковникам с их этикой, совмещающей анафему Льву Толстому с канонизацией Николая Кровавого его обсуждать.
Тем более в топике для этого не предназначенном.

[Робин Бобин]

2Робин Бобин Ну ладно, сейчас без сарказма. Скажите, Вы действительно считаете, что в своем нынешнем виде являетесь венцом творения?

Без сарказма так без сарказма!

Процитируйте мои слова, где я говорил про то, что я венец творения

Я говорил, что Человек в христианском понимании этого слова (образ и подобие Божие), это то состояние, к которому необходимо стремиться каждому из живущих на земле.

А формулировка про развитие "от человека к ..." по умолчанию предполагает приниженный образ человека (разновидность букашки или как у Рериха - безхвостое прямоходящее). Любите себя чуть-чуть больше, ребята. Лично мне не хочется быть "безхвостым прямоходящим", меня это оскорбляет (извините за излишний пафос).

Второй мой тезис таков, что по состоянию на начало 21 века теория эволюции Дарвина скорее вероисповедание чем научная теория, т.к. в качестве научной теории она не подтверждается ни по одному из пунктов, а вот верить в нее можно. Лично мне подходит концепция креоционизма, так сказать теория разовой сотворенности человека (в отличии от поступательной эволюции). Эта теория тоже пока не доказуема, но по крайней мере она менее противоречива и лично мне она ближе.


Где тут говориться про то, что я венец творения???

[VERVIT]

Но Вы отвергаете возможность человека эволюционировать и развиваться в более совершенное существо. (Согласитесь, что на данном этапе развития, человек далеко не идеален. И не столько по физиологическим показателям, сколько по умственным, моральным и т.д)
Но ведь отсутствие динамики, можно назвать регресом, нельзя просто стоять на месте, можно двигаться либо вперед, либо назад. А если Вы не допускаете возможность развиваться, значит Вы достигли максимума, Вы совершенны.

[irusik]

Если все так просто, почему Вы не прошли такой путь и не стали Ницше?
Зелен виноград?

Ницше умер психом.

Я знаю, что такое человек.
Например человек - это тот, который долго складывал красивые комбинации слов, рассуждая о церкви. А когда привели один пример того как оно есть на самом деле - решил забить ссылку длинными постами с переходом на личности.

Да, это человек. Что с того?

Мой путь - это мой путь и не церковникам с их этикой, совмещающей анафему Льву Толстому с канонизацией Николая Кровавого его обсуждать.
Тем более в топике для этого не предназначенном.

По теме: если бы церковь была бизнесом, она бы была гибкой с тем, чтобы привлечь как можно больше людей.
Чтобы всем понравиться.
Но она - не бизнес. Для нее главное - следование неким правилам - Заветам.
Именно поэтому она сочетает анафему Льву Толстому с канонизацией Николая, которого Вы называете кровавым.

Не нравится - не ешьте. Вы, впрочем, и не едите.

О Николае - кровавой была не его жизнь, а смерть его семьи.
Эпитет придуман и внедрен русскими революционерами.
Лев Толстой, если Вы помните (конечно помните) - зеркало русской революции.
Которая царя Николая и порешила.

[irusik]

Но Вы отвергаете возможность человека эволюционировать и развиваться в более совершенное существо. (Согласитесь, что на данном этапе развития, человек далеко не идеален. И не столько по физиологическим показателям, сколько по умственным, моральным и т.д)

Вы знаете что-то лучшее?

Но ведь отсутствие динамики, можно назвать регресом, нельзя просто стоять на месте, можно двигаться либо вперед, либо назад. А если Вы не допускаете возможность развиваться, значит Вы достигли максимума, Вы совершенны.

Я - нет. Бубка лучше меня прыгал с шестом, а Каспаров играл в шахматы.

И самое интересное - лично я ни в кого не эволюционирую.

Родившись человеком им и умру.

А человечество в целом за время которое оно себя помнит не прирастило ни 3 глаз ни 6 палец.

Поэтому то, во что и из чего оно (человечество, а не я- человек) в целом эволюционирует - вопрос умозрительный и спекулятивный.
Спорить можно до хрипоты.

При нашем уровне знаний эволюция - вопрос не столько знания, сколько веры.

Для меня лично - не особо важный.

Есть эволюция? Пусть будет. Нет эволюции? Ну и ладно.

Хотя в 5-7 классах очень интересовалась.

Палеонтологом стать хотела.

Переросла.

[homo ludens]

Ницше умер психом.

Это не худший вариант, Сократ говорят вообще педиком был и развратителем малолетних.
А послушать что церковники про Галилея говорят - сразу хочется в монастырь уйти и не дай бог никакой наукой не заниматься.

Я их знаю всех: это все мошенники, весь город там такой: мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет. Все христопродавцы. Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья.

(c)

Да, это человек. Что с того?

Вот таким мне быть и не хочется.

По теме: если бы церковь была бизнесом, она бы была гибкой с тем, чтобы привлечь как можно больше людей.
Чтобы всем понравиться.
Но она - не бизнес. Для нее главное - следование неким правилам - Заветам.

Церковь - не бизнес и не завет. Церковь - инструмент политики. Такой же как война.
А бизнес - это мелочь, это средства для цели, которая оправдывает все происходящее.
Вот он ваш завет:

Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.

Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.

В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.

Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.

Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая; представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия; представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.

Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.

Журнал Московской Патриархии. 1953, №4. С.3

Заветы у вас какие-то старнные, с линией партии колеблются.
Вы уж определитесь, кто там Кровавый, а кто нет. А то простому человеку непонятно как-то.

О Николае - кровавой была не его жизнь, а смерть его семьи.
Эпитет придуман и внедрен русскими революционерами.
Лев Толстой, если Вы помните (конечно помните) - зеркало русской революции.
Которая царя Николая и порешила.

Ага, а Распутина Ленин придумал лично...
А регулярный голод, во время котороко он санкционировал увеличение экспорта зерна - это наверное Троцкий нафантазировал...
А прогаженая война, во время которой на поставках воровали все практически его полного благословления - это все наговоры сатанистов.
А поп Гапон вообще атеистом был...

9-го января. Воскресенье.
Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело! Мамá приехала к нам из города прямо к обедне. Завтракали со всеми. Гулял с Мишей. Мамá осталась у нас на ночь.

Дневник канонизированного.
http://militera.lib.ru/db/nikolay-2/index.html

Впрочем у церковников своя точка зрения - они считают, что виноват народ и предлагают соборное покаяние:
http://www.ryibak.pravoverie.ru/node/6

Поэтому то, во что и из чего оно (человечество, а не я- человек) в целом эволюционирует - вопрос умозрительный и спекулятивный.
Спорить можно до хрипоты.

Либо строить реальные математические модели. И предсказывать направления развития человечества. А затем - изменять в нужную сторону.

При нашем уровне знаний эволюция - вопрос не столько знания, сколько веры.

При Вашем уровне знаний.
При моем - все наоборот.
Я профессионально (т.е. зарабатывая на этом деньги) занимаюсь математическими аспектами Дарвиновского отбора.
Наверное есть люди, которые зарабатывают деньги на креационизме, но боюсь их заработок в пропаганде.

[VERVIT]

2irusik Спасибо конечно за ответ, но вопрос предназначался 2Робин Бобин
И давайте не уходить от ответа используя напыщеные фразы типа "родился человеком им и умру" Я так же уверен что третий глаз или шестой палец ни у меня ни у Вас не появится, но это не ответ на поставленый вопрос. Складывается мнение, что Вы или не хотите понимать вопрос, или горбачевскими методами увиливаете от ответа. Вопрос был конкретный - Считает ли себя Робин Бобин венцом творения, или все-таки допускает некоторые дальнейшие эволюционные изменения.
Ответ хотелось-бы услышать не менее конкретный, без витиеватостей

[irusik]

2irusik Спасибо конечно за ответ, но вопрос предназначался 2Робин Бобин
И давайте не уходить от ответа используя напыщеные фразы типа "родился человеком им и умру" Я так же уверен что третий глаз или шестой палец ни у меня ни у Вас не появится, но это не ответ на поставленый вопрос. Складывается мнение, что Вы или не хотите понимать вопрос, или горбачевскими методами увиливаете от ответа. Вопрос был конкретный - Считает ли себя Робин Бобин венцом творения, или все-таки допускает некоторые дальнейшие эволюционные изменения.
Ответ хотелось-бы услышать не менее конкретный, без витиеватостей

Но-но, "увиливаете от ответа"... К чему это.

При такой постановке вопроса никто кроме Робин-Бобина на него не ответит.

А все что я говорю - не витиеватости и не горбачевские методы.

Не логично. Человек изменится не через миллион лет, человек мутирует и меняеися каждую секунду. Это наш путь, кто бы его не создал, Бог или природа.

Вашие слова?

Раз так, то "родился человеком им и умру" - не напыщенные фразы, а определение уровня дискуссии: мы отвечаем за себя и говорим за себя, или за все человечество.

[СЕРЖzijgila]

2irusik Спасибо конечно за ответ, но вопрос предназначался 2Робин Бобин

- Считает ли себя Робин Бобин венцом творения, или все-таки допускает некоторые дальнейшие эволюционные изменения.
Ответ хотелось-бы услышать не менее конкретный, без витиеватостей

я не Робин Бобин но уменя тоже вопрос конкретный к вам считаете ли вы ваш комп венццом творения великих электроников в момент когда его програмное обеспечение глючит из-за засилия вирусов?

[VERVIT]

я не Робин Бобин но уменя тоже вопрос конкретный к вам считаете ли вы ваш комп венццом творения великих электроников в момент когда его програмное обеспечение глючит из-за засилия вирусов?

Нет, не считаю. И даже когда он не глючит, а работает идеально, я все равно не считаю его конечным идеальным вариантом. Как бы хорош он ни был, завтра появится новый и лучший. Теперь может объясните к чему Ваш вопрос и чему Вы клоните?
2 irusik А ответа я так и не услышал. Если у Вас есть желание ответить на этот вопрос, то я не против. Но пожалуста конкретно, или так или иначе. Без указания моих недостатков и ошибок, и без общих ничего не значащих фраз.