Ливия

[Октябрина]

Да Вы что!! Случаи дружественного огня происходят постоянно. В операции "Буря в пустыне" каждый четвёртый убитый американец погиб от огня своих.
В современном Афгане, в Ираке, ... да везде постоянно происходят подобные инциденты. Особенно часто ошибаются лётчики и артиллеристы.

Да вы что!!! А Буря в пустыне когда была? Неужели за все эти годы в НАТО никто так и не додумался электронную начинку и программное обеспечение заменить? То, что вы отрыли в сети примеры "подобных инцидентов", не может служить доказательством того, что системы распознавания "свой-чужой" не существует, или того, что никто на нее не возлагает особых надежд и значит в ней не заинтересован. Она есть, она постоянно совершенствуется, как раз в ходе подобных конфликтов и происходит отладка и доработка.
...По поводу таких очевидных вещей даже как-то неловко спорить... Мне почему-то всегда казалось, что молодые пытливые юноши в подобных вопросах хорошо разбираются...

[PPS]

Это система такая, "свой-чужой" называется.

Октябрина , при всем моем к Вам уважении, Вы не владеете данным вопросом в сколь-нибудь существенном для обсуждения объеме

Да и само утверждение:

НАТОвская электроника по НАТОвцам не стреляет. Технически не предусмотрено.

Изначально чуть менее, чем абсолютно некорректно. Если быть точнее, то просто набор слов.

К тому же, касательно темы Ливии вопрос едва ли стоит обсуждения. В виду отсутствия в данном контексте сколь-либо значимого предмета обсуждения

Но если хотите, конкретизируйте интересующий Вас вопрос, возможно смогу на него ответить

[Октябрина]

Октябрина , при всем моем к Вам уважении, Вы не владеете данным вопросом в сколь-нибудь существенном для обсуждения объеме

Уникальный дар - оценивать знания пользователя по одному-единственному его комментарию на форуме. Берегите свой дар, не хвастайтесь им, а иначе пропадет он, недобрые завистливые люди сглазят.

Да и само утверждение:

Изначально чуть менее, чем абсолютно некорректно. Если быть точнее, то просто набор слов.

Нормальное утверждение, менее или более понятное для людей. Точнее и не надо.... Пусть военная тайна остается тайной....

К тому же, касательно темы Ливии вопрос едва ли стоит обсуждения. В виду отсутствия в данном контексте сколь-либо значимого предмета обсуждения

Ну так и не поддерживайте обсуждение, тем более что считаете его в этой теме неуместным.

Но если хотите, конкретизируйте интересующий Вас вопрос, возможно смогу на него ответить

Спасибо, я к вам не обращалась и никаких ответов от вас не просила.

[frion]

Да вы что!!! А Буря в пустыне когда была? Неужели за все эти годы в НАТО никто так и не додумался электронную начинку и программное обеспечение заменить? То, что вы отрыли в сети примеры "подобных инцидентов", не может служить доказательством того, что системы распознавания "свой-чужой" не существует, или того, что никто на нее не возлагает особых надежд и значит в ней не заинтересован. Она есть, она постоянно совершенствуется, как раз в ходе подобных конфликтов и происходит отладка и доработка.
...По поводу таких очевидных вещей даже как-то неловко спорить... Мне почему-то всегда казалось, что молодые пытливые юноши в подобных вопросах хорошо разбираются...

Я не говорил, что систем распознавания "свой-чужой" не существует. Я лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что оружие НАТО технически может стрелять по своим. И по мере того, как оружие НАТО становится "умнее" - количество случаев дружественного огня не особо уменьшается.
Если Вам не нравится "Буря в пустыне" - пожалуйста, вот Вам война в Ираке. Уже более не менее наши дни.

  Показать скрытый текст

Хронология "дружественного огня (начиная с первого дня):

21.03. американская ракета разнесла нефтеперегонный завод в приграничном Абадане; в этот же день вертолет США AH-1 «Cobra» сжег свой танк M1 A1 «Abrams».
23.03.: американский ЗРК «Patriot» сбил над Кувейтом британский «Tornado», 2 пилота погибли.
24.03.: 2 ракеты «Tomahawk» с авианосной группы «Theodor Roosevelt» ВМФ США, пролетев мимо целей, взорвались в Турции. В этот же день американская ракета разнесла автобус с сирийцами, убив 5 и ранив более 10 человек; Пентагон извинился перед семьями погибших.
26.03.: Басра, 7-я британская танковая бригада сожгла свой же танк «Challenger II», убив 2 танкистов.
27.03.: Эн-Насирия, под свой артогонь попала морская пехота США: 37 раненых, 6 уничтоженных единиц бронетехники.
29.03.: север Ирака, самолет F-15 нанес удар по колонне из 10 машин с группой американского и курдского спецназа; до 30 бойцов погибло и до 50 было ранено («Техника горит, вокруг дымящиеся трупы, куски тел – настоящий ад» – раненый очевидец, репортер «Би-Би-Си Ньюс» Д. Симпсон).
29.03.: юг Ирака, под обстрелом своих погиб 1 и ранено 3 британских солдата.
03.04.: ЗРК «Patriot» сбил под Кербелой самолет F/A-18 «Hornet» с авианосца «Китти Хок»; там же своим огнем сбит вертолет «Black Hawk», 7 погибших и 4 раненых.
06.04.: американцы обстреляли в Багдаде колонну российских дипломатов.
... и т.д.

Как видите, практически каждый день стреляли по своим.
Британцы даже подумывали выводить войска из Ирака и Афганистана, т.к. количество случаев дружественного огня со стороны американцев начал просто зашкаливать.

Поэтому мне, как "молодому пытливому юноше" действительно неловко спорить с дамой, которая из рук вон плохо разбирается в данном вопросе.

[PPS]

Уникальный дар - оценивать знания пользователя по одному-единственному его комментарию на форуме.

Зря Вы так
Дара здесь никакого нет. Вам же, например, достаточно одного взгляда, чтобы определить заплесневелый хлеб или нет

Системы, так называемые "свой - чужой", неприменимы в контексте утверждения а ля "натовская техника не может сбивать натовскую технически".

Приведенное утверждение ложно, ибо некорректно. Может. "Френдли файр" - вещь, достаточно часто встречающаяся, является тому доказательством. Причем не только касательно НАТО. При желании можете погуглить.

Прошедшие несколько лет со времени приведенных выше примеров практически ничего не значат в принципе работы указанных систем. Т.е. усовершенствование электроники принципиально не улучшает работу данных систем в рассматриваемом Вами ключе.

Касательно приведенного изначально утверждения, послужившего причиной спора, более корректно было бы написать так: "некоторые системы вооружений позволяют дистанционно с помощью данных, полученных от производителя, вывести их из строя".

Относительно к Ливии и реально применяемой лоялистами технике таких систем вооружений практически не используется.

И есть еще масса других "но".

В итоге получилось: "смешались в кучу кони, люди и прочие мифы".


P. S. У меня не стояло задачи кого-либо обидеть или выделиться. Забавным показалось замечание про "очевидные вещи" и "молодых пытливых юношей". Поэтому попытался развеять мелкие заблуждения. Возможно неудачно. За сим откланиваюсь

[spok]

Я не говорил, что систем распознавания "свой-чужой" не существует. Я лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что оружие НАТО технически может стрелять по своим.

НАТО видимо еще не скоро переведут на подобное распознавание, а вот в США такие системы для индивидуального оружия разрабатывались еще в конце прошлого века и, надо полагать, сейчас уже есть практические системы, возможно и в ограниченном количестве.

[Октябрина]

Я не говорил, что систем распознавания "свой-чужой" не существует. Я лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что оружие НАТО технически может стрелять по своим. И по мере того, как оружие НАТО становится "умнее" - количество случаев дружественного огня не особо уменьшается.

Ну так и я вроде бы нигде не утверждала, что у них там самая совершенная и полностью лишенная недостатков система. Только лишь хотела обратить ваше внимание на то, что самое подходящее место и время для отладки и доводки такой системы до ума - войнушка.

Если Вам не нравится "Буря в пустыне"

Нет, мне не нравится, мне очень не нравится ни Буря в пустыне, ни война в Югославии, ни вторжение в Ирак и Афганистан ни прочие подобные военные операции НАТО.

Как видите, практически каждый день стреляли по своим.
Британцы даже подумывали выводить войска из Ирака и Афганистана, т.к. количество случаев дружественного огня со стороны американцев начал просто зашкаливать.

А даже подумать не вторгаться на территорию суверенных государств они не могли?

Поэтому мне, как "молодому пытливому юноше" действительно неловко спорить с дамой, которая из рук вон плохо разбирается в данном вопросе.

Напутствие вам на будущее - недооценивать противника нельзя.... А вот я вас немного переоценила...

[Октябрина]

Вам же, например, достаточно одного взгляда, чтобы определить заплесневелый хлеб или нет

Я работаю над этим. То, что молодой человек определил как "дружественный огонь", встречается примерно в половине случаев.

Касательно приведенного изначально утверждения, послужившего причиной спора, более корректно было бы написать так: "некоторые системы вооружений позволяют дистанционно с помощью данных, полученных от производителя, вывести их из строя".

Это очень сложно. Тому, кто больше занят хлебом и продуктами на кухне, очень трудно понять о чем идет речь и разобраться в тонкостях.

Относительно к Ливии и реально применяемой лоялистами технике таких систем вооружений практически не используется.

В итоге получилось: "смешались в кучу кони, люди и прочие мифы".

Даже не знаю - радоваться тому что не используются или огорчаться? Если эти их системы настолько несовершенны, если они так часто стреляют друг в дружку, то может лучше чтобы они их - эти системы - все же там использовали? Сторонникам Каддафи это будет только на руку. Как говорил один известный киногерой: СДД!

[APL]

New Massacre of NATO in Sirt-Libya 23/9/2011:

http://www.youtube.com/watch?v=Oj284d358a8&feature=player_profilepage

[Мистер Бендер]

"Каддафи со всеми членами своей семьи и "золотым запасом" Джамахирии успешно "прибыл" в Минск", - заявил агентству "Интерфакс-Запад" представитель белорусского МИД.

"Несмотря на введенный НАТО жесточайший контроль системами ПВО воздушного пространства Ливии и невозможность осуществления воздушного перемещения без санкций Альянса, сразу трем самолетам удалось таки прорваться в Белоруссию", - сказал собеседник агентства.

"На одном из бортов прибыл сам Каддафи и члены его семьи, а на двух других самолетах доставлен "золотой запас" Ливии, который Каддафи намерен инвестировать в развитие белорусских агрогородков.

Знаменитый шатер Каддафи уже раскинут в районе Национальной библиотеки в Минске, можете приехать и посмотреть", - заявил представитель МИД, комментируя распространенные рядом интернет- ресурсов сообщения о якобы имевшем место прибытии М.Каддафи в Минск 26 сентября

Читать полностью: http://www.interfax.by/news/belarus/99053

[Мистер Бендер]

[sid@merlin]

"Каддафи со всеми членами своей семьи и "золотым запасом" Джамахирии успешно "прибыл" в Минск", - заявил агентству "Интерфакс-Запад" представитель белорусского МИД.

нх так гнать я чуть со стула не упал

"Иначе этот бред прокомментировать, наверное, невозможно", - резюмировал собеседник агентства

[PPS]

Даже не знаю - радоваться тому что не используются или огорчаться? Если эти их системы настолько несовершенны, если они так часто стреляют друг в дружку, то может лучше чтобы они их - эти системы - все же там использовали? Сторонникам Каддафи это будет только на руку. Как говорил один известный киногерой: СДД!

Попробую пояснить более наглядно.

Принципиально эти системы состоят из 2 компонентов: опознавательной части и определяющей части.
Опознавательная содержится естественно на объекте, подпадающем под задачу сохранения от собственных ошибок в виду неприемлемости потерь из-за стоимости, либо ценного груза на борту.

Определяющая часть, вопреки широко распространенным мифам, находится не в носителе боезаряда (т.е. не в пуле, не в снаряде, не в ракете), а в составе средства обнаружения целей, не всегда совмещенном с непосредственно оружейной системой. И собственно "блокирующая часть" выполнена не в полностью автоматическом режиме (опознал и механически заблокировал стрельбу), а в "информационном режиме". Т.е. по сути процесса не мешает непосредственно стрелку выполнить отстрел по цели, а информирует его о том, что цель опознается как "своя".

О сколь-либо значимом применении данных систем можно говорить касательно дорогостоящих "транспортных средств" (определение вообще-то не корректно, но по идее должно быть более понятно). Остальное пока из области дорогостоящих и бесполезных игрушек для понтов и "осваивания средств".

Т.е. применительно к Ливии - это ВВС и ВМС. Но:
- ни летчики, ни моряки не спешили погибнуть в боях, предпочитая денежное довольствие подвигам во славу отчизны,
- ВВС преимущественно укомплектовано было изделиями советского военпрома, пара импортных "Миражей" только на днях вернулась из угона.

Поэтому о каком-либо значимом противостоянии "ливийской натовской" техники "натовско-натовской" технике говорить сложно.

Но попробую подробней.

Со стороны попозиционеров можно выделить следующие "ударные группировки":
- бибизяны в шлепанцах - декорации они и в Африке декорации;
- бибизяны на тачанках - смысл ставить электронную опознавательную систему на тачанку хорошо иллюстрируют неоднократные вопли попозиционеров об ошибках натовской авиации и груды этих тачанок после встречи с "Градами" лоялистов, в общем, как зайцу стоп-сигнал;
- промышленная бронетехника и артиллерийские системы - первое опять таки в подавляющем большинстве советского производства, второе не поддерживает установку обсуждаемых систем, т.к. ... короче, пусть будет по причине своего возраста;
- натовская авиация и военные корабли - таки натовская техника, таки подпадающая под рассмотрение оспариваемого утверждения, поэтому здесь остановлюсь отдельно.

Итак, с одной стороны натовской техники имеем натовскую авиацию с ВМС. С другой стороны (с той, что "не должна попадать технически") - средства лоялистских систем ПВО и ПКО.

Однако опять таки подавляющее число средств ПВО у Каддафи советского производства, как "ручных", так и "механизированных".

По ПКО у меня нехватка информации, чтобы либо подтвердить, либо опровергнуть оспариваемый тезис данными об обстреле натовских кораблей натовскими же системами ПКО, предусматривающими использование систем определения "свой-чужой".

Поэтому применительно к Ливии обсуждение систем "свой-чужой" и не несет какого-либо смысла.
Со стороны Каддафи особо "нечем" и "не на чем" проверять тезис.
Со стороны оппов особо не на что ставить системы.
Со стороны НАТО - регулярные всаживания по своим - попозиционным бибизянкам, а в воздухе и на море вражеского не летает и не плавает (хотя раздолбанные у причала плавсредства Каддафи как раз натовского производства ).


И в заключение вернусь к началу, а именно к условной "принципиальной сущности" данных систем.

Опознавательная часть не является жестко заданной "на заводе". Она, условно назовем, динамическая. Грубо говоря, это не встроенная заводом-производителем пищалка, низвергающая ниц все пиф-пафалки, выпущенные на том же заводе. Просто потому, что такая пищалка будет тут же скопирована потенциальным противником, что приведет к нейтрализации собственных средств обороны против данного противника


Надеюсь, что несмотря на тяжелый день, пусть несколько сумбурно, но сумел на понятном языке донести свою мысль


P. S. Так что системы-то используются, но толку для Каддафи от их использования или неиспользования немного.

P. P. S. Что такое "СДД"?

[BWolF]

Американский сенатор Джон Маккейн назвал ливийскую революцию примером и источником вдохновения для народов Сирии, Ирана, Китая и России, сообщает Agence France-Presse. С таким заявлением он выступил на пресс-конференции в Триполи, куда он и еще три сенатора-республиканца прибыли 29 сентября.
"Мы уверены, что сегодняшний народ Ливии вдохновляет людей в Тегеране, Дамаске и даже в Пекине и Москве. Они вдохновляли и вдохновляют весь мир", - заявил Маккейн.

[frion]

Ну так и я вроде бы нигде не утверждала, что у них там самая совершенная и полностью лишенная недостатков система. Только лишь хотела обратить ваше внимание на то, что самое подходящее место и время для отладки и доводки такой системы до ума - войнушка.


Нет, мне не нравится, мне очень не нравится ни Буря в пустыне, ни война в Югославии, ни вторжение в Ирак и Афганистан ни прочие подобные военные операции НАТО.


А даже подумать не вторгаться на территорию суверенных государств они не могли?


Напутствие вам на будущее - недооценивать противника нельзя.... А вот я вас немного переоценила...

Желаю Вам добра, Октябрина.

[BWolF]

Белый дом перешел в полномасштабный режим тревоги, когда стало известно, что около 20 000 переносных зенитно-ракетных комплексов, имевшихся у Ливии до войны, куда-то исчезли. Похоже, дело в данном случае обстояло точно так же, как и со множеством других издержек и последствий вмешательства в Ливии, и ни Соединенные Штаты, ни НАТО, вступая в конфликт, всерьез не подумали о возможной опасности распространения обычных вооружений.

Не думаю, что они доберутся до Америки. Там своего оружия хватает, в том числе и нелегального.

А вот вероятность того, что оно просочится в Европу и разбредётся по Азии и Африке весьма высока.

[Samooborona]

Террорист Аль-Каиды Абдель Белхай пишет статьи для The Guardian http://ukrainian-news.ucoz.ua

[spok]

Не думаю, что они доберутся до Америки. Там своего оружия хватает, в том числе и нелегального.

Нелегального оружия, конечно, там хватает, но смею предположить, что ПЗРК на черном рынке у них вряд ли продаются, уж за этим фбр-овцы и прочие "защитники демократии" следят строго, иначе их самолеты падали бы пачками. Т.ч. если хотя бы десятая часть ливийских арсеналов просочится в штаты, то 11 сентября покажется им детскими шалостями... Правильно говорят - не рой другому яму, сам в нее попадешь.

[Реакция]

Белый дом перешел в полномасштабный режим тревоги, когда стало известно, что около 20 000 переносных зенитно-ракетных комплексов, имевшихся у Ливии до войны, куда-то исчезли. Похоже, дело в данном случае обстояло точно так же, как и со множеством других издержек и последствий вмешательства в Ливии, и ни Соединенные Штаты, ни НАТО, вступая в конфликт, всерьез не подумали о возможной опасности распространения обычных вооружений.

А мне кажется что это из разряда страшилок для американского обывателя. Если этих ПЗРК было так много - почему военные, преданные полковнику, не использовали их - и против авиации, и против мятежников, и против натовцев и всей прочей дерьмократической шушеры? И не используют сейчас?

[Реакция]

Ну вот, одного уже отодвинули от руля.

Председатель исполкома ПНС Ливии не попадет в состав нового правительства

ТРИПОЛИ, 30 сентября. Председатель Исполкома Переходного национального совета (ПНС) Ливии Махмуд Джибриль не будет в составе нового правительства страны. Об этом сообщает РИА "Новости" со ссылкой на радио "Сава".

По словам Джибриля, сейчас уже завершены все консультации по формированию ливийского правительства переходного периода. При этом он пояснил, что исполком ПНС продолжит свою работу до "полного освобождения страны".


Джибриль уточнил, что на это может уйти неделя, две или два месяца - "до тех пор, пока ПНС не овладеет последней точкой на ливийской территории".

Добавим, что ранее Джибриля считали основным кандидатом на пост главы кабинета министров Ливии после свержения режима Муаммара Каддафи. Однако ранее стало известно, что "Совет революционеров", окоторый объединил большинство вооруженных формирований одного из крупнейших городов страны — Мисураты, выступил категорически против назначения Джибриля главой кабмина.

Против его назначения выступил и один из наиболее авторитетных исламских духовных лидеров Ливии Али ас-Саляби.