| ||
Тема: Языковая проблема - 3D
Я НИГДЕ И НЕ РАЗУ не писал,что мову гнобили,наоборот в СССР её роль на Украине стала намного чётче чем была при Империи,но СССР приказал долго жить,мы теперь независимое унитарное государство Украина и признаки этого государства(мова в том числе),на мой взгляд,должны быть ярче! ИМХОСообщение от Cetus
"Просидев" в ветке до 01:30, и прочитав опусы приходящиеся на утренние часы, берусь подвести промежуточный итог, дискуссии, если местные словесные прения можно так назвать. Про то, что в "сухом остатке":
1. Противники использования украинского языка, в корне лишены аргументации своей позиции. Если учитывать фактаж их позиции, то она достойна скорее сочувствия, нежели принятия или уважения, судите сами:
а) обвинение в "свыше 80 указах", не выдержало критики, поскольку ни одного документа не было приведено, где конкретно запрещается использование, конкретно русского языка. Да и не могло быть.
Украинское законодательство открыто для чтения, и если бы, только хоть что-либо нарушало в нем права человека, в москве уже выли бы не переставая на весь мир. Отсюда вывод - украинское законодательство полностью соответствует международным демократическим нормам, не ущемляет ни права человека, ни права нацменьшинств;
б) ссылки на несчастных бабушек, выглядят смешными, если учесть следующее... большинство лекарств продаваемых в Украине, в Украине не производятся, и инструкция по их применению в 100 случаях из 100 печатается на нескольких языках, в том числе на английском, русском, казахском, белорусском и пр.
Но не это главное. Главное как раз в том, что вне зависимости от языка, "несчастные" бабушки, настоящие инструкции не читают(зрение уже не то), а читают любезно написанные на клочке отрывной бумаги "принимать три раза в день после еды" лечащим врачом или сердобольным аптекарем. И даже если таковой "инструкции" нет, всегда есть дежурная масса доброхотов(соседи, родственники, милиционеры(!)), готовые ломать зрение, читая микроскопические тексты описания лекарственных средств;
в) отсылки к советскому прошлому, не выдерживают никакой критики, хотя бы из-за, того что в самом СССР, проводилась политика орусачивания на государственном уровне, и именно это было причиной табличек на двух языках(если потрудитесь, то выясните, что до войны, в Одессе, большинство вывесок было только на украинском языке), как предпоследний этап вымывания коренного языка.
Последний же этап предполагал полное вымывание национального языка, под предлогом окончательного формирования "советского этноса". Подтверждений такой политики совка масса.
Так мне интересно - Вы в такое государство хотите вернуться... где нет права на самоидентификацию?
г) страшное обвинение в "дикой украинизации", выглядит тем более смешным, на фоне разгула мнений, который присутствует в данной ветке. Мне, опять же интересно, было бы увидеть таких смельчаков, если бы означенная "украинизация" действительно имела место быть(вспомните политику ополячивания, конкисту или, на худой конец, эмский указ).
Да и самое смешное - никто из "пострадавших" от "дикой украинизации", не привел ни одного примера(!) ее бытности. Так что опять пшик...
д) о мнимой недоступности украинских бланков, документов, судебных исков, нотариальных св-в и пр., пр., пр... - откровенная ерунда, опыт показывает, когда припекает, все прекрасно понимают, что в тех бумагах написано;
е) о неприятии украинского дубляжа: А не смущает, что на гривнях всё написано по-украински? Может перестанете ими пользоваться?
ж) есть еще одна группа "писателей", которые не желают видеть украинский язык, по причине его исторической несостоятельности. Эти товарищи, вслед за Александром Освободителем, называют украинский язык наречием великорусского языка, а посему брезгливо зажимают нос и делают ручкой "фи-фи".
Не стану напоминать, что идейного патрона этих снобов собирали по всей петербуржской улице, замечу только, что с этой позицией могут соглашаться только полные невежи, незнающие ни украинской, ни российской истории. Для них, для этих невеж, скажу только то, что украинский язык если не древнее, то во всяком случае не младше великорусского. Доказательств тому пруд-пруди.
2. Аргументацию тех, кто является "идейным борцом" с Украиной, как "незаконной страной", я вообще не воспринимаю поскольку, всегда и во всех странах такие люди становились эмигрантами. Почему они до сих пор здесь сидят, а не издают газету "искра" в Баден-Бадене, мне лично не известно, а посему и не берусь о них судить;
3. В этом пункте я попытаюсь понять позицию людей, так яро "воюющих" за русский язык. И поэтому сразу оговорюсь - эти товарищи не "за", а "против". Т.е. конструктивность их позиции уже изначально сомнительна.
Но все-таки, от чего они так "глотку дерут"? Ответ прост: большинство таких людей, просто не добились в этой стране каких-либо значительных результатов своей деятельности, т.е. обычные неудачники.
Чтобы прикрыть свою зависть и злость на "судьбину лихую", они начинают искать отличия в себе от более удачливых согражданах и... избирательно находят их(почему-то) в этнической принадлежности(ну и в развале любимого совка, где "у нас всё было", конечно же).
Господа! Работать нужно, а не с языком воевать и всё у вас будет "чики-пики"...
Тем более, что принадлежность к какому-либо этносу не мешает предприимчивым людям "делать жизнь": Ахметов(татарин), Янукович(белорус), Арфуш(сириец), Марков(молдованин), Коломойский(еврей), Азаров(непоймичто)... Все эти люди прекрасно устроились в Украине, не смотря на "дикую украинизацию". Подумайте над этим.
4. Последнее о чем хотелось сказать. Тут часто начинают спор со слов: ну так говори по-украински.
Мне конечно понятно, что делается это исключительно из желания "ловить за букву". Однако это выдает вас, господа страдальцы, как людей прекрасно знающих украинский язык(ведь вы беретесь судить качество его использования), а следовательно в чем проблема-то... вы ведь знаете язык... вот и пользуйтесь, а остальное от лукавого...
Последний раз редактировалось Wiesenthal; 13.09.2011 в 10:39.
Признак государства - не мова, а другое...
Признаки и так, ярче не бывает - посмешище всему миру
(это о сухом остатке (осадке), кстати)...
Последний раз редактировалось Cetus; 13.09.2011 в 10:40.
Экий опус.
Особенно умиляет первый пункт.
Вполне можно было бы им и ограничиться..
Раз противники "в корне лишены аргументации своей позиции", то о чем дальше говорить?
/* мерзко хихикает */
А по существу вопроса что-то будет?
да ну !!....а мне кажется что двуязычие это свободный выбор человека каким языком пользоваться. а не чья то обязанность что то делать....Тупите на здоровье когда я с вами заговариваю по русски.вопрос вименно в выборе,свободном.......кстати я не думаю что все швейцарцы знают все четыре госа..а я - вас...
Що сказати хотіли?
я, знаючи російську та виступаючи за надання їй особливого статусу в Україні, все ще не бачу, в чому прагматична потраба для україномовного в Україні вчити російську? Поясніть мені - навіщо мені вчити російську і спілкуватись із вами російською, якщо ви і так прекрасно мене розумієте - а більшого від вас і не вимагається?
Так вот же оно, существо вопроса!!!!!!
Перечислите?)))
Полностью согласен, никто не обязан вводить официальное двуязычия. Общайтесь как Вам заманеться. W końca-końcоw этого и сейчас никто не запрещает рабіць...
значит можно положить болт и на первый гос ?....и эти люди хотят жить в Эуропе.
Это Вы им это внушаете? Какой ужас
Классика:Перечислите?)))
защита собственности богатого меньшинства от посягательств бедного большинства
законодательными и репрессивными мерами.
От признаков социального государства, доставшихся ей в наследие от "колониального прошлого" Украина последовательно отказывается.
Я не комментирую при детях их высказывания по поводу. Они сами разбираются и очень быстро...Это Вы им это внушаете? Какой ужас
Вот и вышло то, что вышло....
Я всегда говорила, что не надо разводить рассусоливания по языковому вопросу -
нужна политическая воля, чтобы узаконить реально существующее положение дел -
двуязычие....
Последний раз редактировалось Cetus; 13.09.2011 в 11:19.
О якобы "посмешище" кроме украинофобов никто не говорит у мира и Европы другое мнение - нас приняли в ВТО,а посмешище не приняли и не примут никогда,именно поэтому оно затеяло ТС,мы со дня на день будем ассоциированы с ЕС -соответствующий комитет парламента ЕС уже одобрил такое решение http://lb.ua/news/2011/09/01/113013_Evroparlament_odobril_podpisanie.html,
А посмешищу никогда там не бывать,вот и целуется в дёсны с Азией...
Надо же, дискуссия о "несуществующей" проблеме привлекает такое внимание, что она читается, анализируется и обрастает выводами!) Money?))
Где вы увидели противников использования украинского языка? Поименно можете назвать? Речь идет о двуязычии.1. Противники использования украинского языка, в корне лишены аргументации своей позиции. Если учитывать фактаж их позиции, то она достойна скорее сочувствия, нежели принятия или уважения, судите сами:
Без упоминания Москвы, Путина и Кремля у Вас день не может ни начаться, ни продолжиться, ни закончится! Да?а) обвинение в "свыше 80 указах", не выдержало критики, поскольку ни одного документа не было приведено, где конкретно запрещается использование, конкретно русского языка. Да и не могло быть.
Украинское законодательство открыто для чтения, и если бы, только хоть что-либо нарушало в нем права человека, в москве уже выли бы не переставая на весь мир. Отсюда вывод - украинское законодательство полностью соответствует международным демократическим нормам, не ущемляет ни права человека, ни права нацменьшинств;
Кстати, Москва пишется с большой буквы, как бы вам этого ни не хотелось!)
У Вас никогда не было бабушки?) Бабушки читают всю аннотацию, вплоть до штрихкода.б) ссылки на несчастных бабушек, выглядят смешными, если учесть следующее... большинство лекарств продаваемых в Украине, в Украине не производятся, и инструкция по их применению в 100 случаях из 100 печатается на нескольких языках, в том числе на английском, русском, казахском, белорусском и пр.
Но не это главное. Главное как раз в том, что вне зависимости от языка, "несчастные" бабушки, настоящие инструкции не читают(зрение уже не то), а читают любезно написанные на клочке отрывной бумаги "принимать три раза в день после еды" лечащим врачом или сердобольным аптекарем. И даже если таковой "инструкции" нет, всегда есть дежурная масса доброхотов(соседи, родственники, милиционеры(!)), готовые ломать зрение, читая микроскопические тексты описания лекарственных средств;
Лекарства, выпускаемые не у нас не всегда сопровождаются аннотациями на нескольких языках. Та продукция, которая идет на Украину, сопровождается аннотацией на украинском, что видимо, было прописано в договоре по производству и поставкам. Сейчас, правда, видела на двух языках аннотации, видимо, иностранцы смекнули, что половина страны русскоязычна, нашли какой-то способ делать на двух языках.
А вот отечественные компании свои о своих лекарствах пишут только на украинском. А так как наши бабушки в основной своем массе бедны, то вынуждены покупать дешевые отечественные пилюли, ломая глаза о непонятные слова.
До революции вывески в Одессе были на русском, французском, итальянском, но никак не на украинском. Следовательно, спасибки нужно говорить большевичкам за такую благородную миссию украинизации? Хотя чего там их благодарить, наши керманычи следуют их учению, правда не оттуда выросшие руки делают это дело убогим и смешным...в) отсылки к советскому прошлому, не выдерживают никакой критики, хотя бы из-за, того что в самом СССР, проводилась политика орусачивания на государственном уровне, и именно это было причиной табличек на двух языках(если потрудитесь, то выясните, что до войны, в Одессе, большинство вывесок было только на украинском языке), как предпоследний этап вымывания коренного языка.
Последний же этап предполагал полное вымывание национального языка, под предлогом окончательного формирования "советского этноса". Подтверждений такой политики совка масса.
Так мне интересно - Вы в такое государство хотите вернуться... где нет права на самоидентификацию?
Думаю, что слово "дикий" не совсем правильное. Больше подходит "тупая украинизация".г) страшное обвинение в "дикой украинизации", выглядит тем более смешным, на фоне разгула мнений, который присутствует в данной ветке. Мне, опять же интересно, было бы увидеть таких смельчаков, если бы означенная "украинизация" действительно имела место быть(вспомните политику ополячивания, конкисту или, на худой конец, эмский указ).
Да и самое смешное - никто из "пострадавших" от "дикой украинизации", не привел ни одного примера(!) ее бытности. Так что опять пшик...
Если человек не юрист, то во многих документах ему разобраться сложно даже на родном языке. Тем более учитывая перенедоподвыпердты некоторых докуменов, где можно трактовать двояко, трояко и четверяко.д) о мнимой недоступности украинских бланков, документов, судебных исков, нотариальных св-в и пр., пр., пр... - откровенная ерунда, опыт показывает, когда припекает, все прекрасно понимают, что в тех бумагах написано;
Глупый пример. Поймете, почему?е) о неприятии украинского дубляжа: А не смущает, что на гривнях всё написано по-украински? Может перестанете ими пользоваться?
Таких меньшинство. А есть такие, которые думают, что русский язык "наречие украинского, только далеко не совершенное". Надеюсь, что таких также меньшинство.ж) есть еще одна группа "писателей", которые не желают видеть украинский язык, по причине его исторической несостоятельности. Эти товарищи, вслед за Александром Освободителем, называют украинский язык наречием великорусского языка, а посему брезгливо зажимают нос и делают ручкой "фи-фи".
Оба языка пошли от одного, на каком-то историческом этапе они начали пополняться заимствованными словами, украинский - польскими, татарскими, русский - голландским, тем же татарским. Так что дисскуссию какой из них древнее могут вести либо закомлексованные, либо дураки.Не стану напоминать, что идейного патрона этих снобов собирали по всей петербуржской улице, замечу только, что с этой позицией могут соглашаться только полные невежи, незнающие ни украинской, ни российской истории. Для них, для этих невеж, скажу только то, что украинский язык если не древнее, то во всяком случае не младше великорусского. Доказательств тому пруд-пруди.
Москаль Иван Федоров Москвитин издал во Львове, а позже в Остроге, азбуку, которая стала одним из шедевров тех лет. Смотрим, на какой язык похоже?
Это ваше личное мнение, которое ничем не подкреплено. Олег Блохин тоже за русский язык, и космонав Каденюк. Они неудачники? Желаю всем такиз неудач!3. В этом пункте я попытаюсь понять позицию людей, так яро "воюющих" за русский язык. И поэтому сразу оговорюсь - эти товарищи не "за", а "против". Т.е. конструктивность их позиции уже изначально сомнительна.
Но все-таки, от чего они так "глотку дерут"? Ответ прост: большинство таких людей, просто не добились в этой стране каких-либо значительных результатов своей деятельности, т.е. обычные [I]неудачники[/I].
Чтобы прикрыть свою зависть и злость на "судьбину лихую", они начинают искать отличия в себе от более удачливых согражданах и... избирательно находят их(почему-то) в этнической принадлежности(ну и в развале любимого совка, где "у нас всё было", конечно же).
Господа! Работать нужно, а не с языком воевать и всё у вас будет "чики-пики"...
И все русскоязычны!Тем более, что принадлежность к какому-либо этносу не мешает предприимчивым людям "делать жизнь": Ахметов(татарин), Янукович(белорус), Арфуш(сириец), Марков(молдованин), Коломойский(еврей), Азаров(непоймичто)... Все эти люди прекрасно устроились в Украине, не смотря на "дикую украинизацию". Подумайте над этим.
Ну так а как же тогда бороться с миллионолетним обрусачиванием?)4. Последнее о чем хотелось сказать. Тут часто начинают спор со слов: ну так говори по-украински.
Мне конечно понятно, что делается это исключительно из желания "ловить за букву". Однако это выдает вас, господа, страдальцы, как людей прекрасно знающих украинский язык(ведь вы беретесь судить качество его использования), а следовательно в чем проблема-то... вы ведь знаете язык... вот и пользуйтесь, а остальное от лукавого...
Последний раз редактировалось Юлия_В; 13.09.2011 в 11:53.
Кто, где и когда высказывалсы против использования украинского языка?! Факты в студию!!!
Вывески только на украинском или на двух языках - мощный пример орусачивания в русскоязычном городе!
Банальная подмена понятий-один из приёмов шулерского передёргивания в споре.
Примеры из серии" не "за", а "против" "-в студию! Или очередное бездоказательное утверждение?
Невидимая рука рынка сама справедливо перераспределяет богатство. А нищебродам, чтобы жить лучше, надо больше работать!Типичный бред либераста.
Совсем больной,да?
Я, к примеру, английский знаю получше украинского, но использовать его вместо своего родного, в обычной жизни, не на работе не желаю
Посмешище - это когда ты работаешь за границей и говоришь, что гр. Украины, а коллеги начинают расспрашивать о Чернобыле, майдане, тимохе, прыщах ющенко.О якобы "посмешище" кроме украинофобов никто не говорит у мира и Европы другое мнение - нас приняли в ВТО,а посмешище не приняли и не примут никогда,именно поэтому оно затеяло ТС,мы со дня на день будем ассоциированы с ЕС -соответствующий комитет парламента ЕС уже одобрил такое решение http://lb.ua/news/2011/09/01/113013_Evroparlament_odobril_podpisanie.html,
А посмешищу никогда там не бывать,вот и целуется в дёсны с Азией...
А про ЕС и ВТО рассказки - фигня для лоботомированных...
А коммунизм когда будет?)))))О якобы "посмешище" кроме украинофобов никто не говорит у мира и Европы другое мнение - нас приняли в ВТО,а посмешище не приняли и не примут никогда,именно поэтому оно затеяло ТС,мы со дня на день будем ассоциированы с ЕС -соответствующий комитет парламента ЕС уже одобрил такое решение http://lb.ua/news/2011/09/01/113013_Evroparlament_odobril_podpisanie.html,
А посмешищу никогда там не бывать,вот и целуется в дёсны с Азией...
Вы как мальчик в песочнице - я такой хороший, мне дядя конфетку дал, а ты такой нехороший, тебе не дадут!)
т.е. типа запрещение русского дубляжа для фильмов иностранного производства - это к запретам не относится? Никак и ни разу..
Рассказы про аннотации к лекарствам на английском, шведском и прочих языка, прямо скажем, заставили позавидовать Вашему несокрушимому здоровью...
Поскольку Одесса и вообще весь юг Украины вошла в УССР исключительно волей людей, которым показалось удобно провести границы именно таким образом, то говорить об украинском языке в Одессе и украинских вывесках, как-то даже смешно...
Я не спорю, есть в Одесской области села говорящие на суржике.. Я не лингвист и не могу сказать, к какому языку этот суржик ближе - к украинскому, русскому, молдавскому или вообще представляет собой некий, приблизительно одинаково отличный от всех этих языков диалект...
Но уж по поводу Одессы и более мелких городов говорить о русификации не приходится..Там мало кого пришлось "русифицировать". Так мало, что все попытки украинизации с большим успехом проваливались...
Украинские таблички как раз относятся к таким попыткам.. Это удачный объект для украинизации.. И видно, и никому не мешает...
Относительно моей позиции я могу твердо сказать.
Я считаю, что украинский язык существует. Вопрос его происхождения меня абсолютно не колышет. Каким бы образом он ни произошел ( с Венеры ли принесли или выдумали в Австро-Венгрии или образовался вполне естественным путем), для самого языка это не имеет ровным счетом никакого значения.
Он есть, он не относится к вымирающим, на нем говорит значительная группа населения...
Про страну я говорить не буду.. Вам мое мнение не понравится.
Кстати.. Вот есть еще один момент, о котором никто не вспоминает.
Почему наши политики говорят на украинском языке? Даже если предпочли бы говорить по-русски. У нас где-то в Конституции записано, что граждане имеют право на свободное использование русского языка. Или политики к гражданам не относятся?
А как же мое право послушать чью-нибудь выдающуюся речь на русском?
Да, я понимаю украинский язык. Но почему я должна слушать только на украинском?
В стране русскоязычных насчитывается отнюдь не доли процента...И даже не целые проценты, а хорошие десятки этих самых процентов...
Никак нельзя в сторону этих самых русскоязычных пару раз в год сделать символический жест?
Да, да.. я знаю.. У нас очень обидчивые сограждане. Своим русским языком мы посягаем на их неотъемлемое право считать себя солью и хозяевами этой земли.
Даже если они собирают клубнику в Италии..
Последний раз редактировалось Natika; 13.09.2011 в 11:42.
/* мерзко хихикает */
Вы про это глаголите?
:
:Снова неясность, каковы будут Ваши действия?Я всегда говорила, что не надо разводить рассусоливания по языковому вопросу -
нужна политическая воля, чтобы узаконить реально существующее положение дел -
двуязычие....
...... глаголЕте......
мои действия - работа и путешествия....
Ваши права
Социальные закладки