Атеизм

[rakar]

Есть такое понятие как парадокс. Ты привел как раз один из вариантов.
Вот похожий парадокс и его решение
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B5%D1%86%D0%B0

Вот забудем на минутку, что мы говорим о Боге, а просто возьмем этот пример, как некая задчка. Возможно ли её решить? Мне кажется, что она решается аналогично этой.

думаю если бы это было возможно то кто то бы уже таким способом решил сей парадокс, которому уже годков немало, но ради интереса можешь поробовать, интерсно будет почитать твое решение

[rakar]

наверно трудно представить. но давно.давно, оценки на экзамене не покупались.

и кстати. повторю где ТЫ изучал логику предикатов?

к сожелению такой предмет нам не преподавали, ну разве что по вершкам совсем на спец предметах, нас больше пичкали теорией вероятности, комплексными числами и всевозможными рядами. да кстати паралельные не пересекаются даже у Лобачевского

[Одессит007]

может тогда укажешь в каком месте допущена ошибка при переносе аналогии от бога к футболу? я считаю что там все коректно, но более контрастно выделено абсурдость представления неверия как разновидности веры.

Ты переносил аналогию не от бога к футболу, а от веры к игре. В этом ошибка. Т.е. в одном случае это отношение к чему-то(субъектив), а в другом физическое действие(объектив). Я же показал, как та же аналогия работает на вере в инопланетян, и это абсолютно не абсурдно

нельзя сказать черное это белое только с противоположным знаком, тоже самое касается и веры, ведь что такое вера, это когда человек в чем то уверен не имея на то реальных причин/фактов/доказательств, просто верит. человек же который не верит ведет себя совсем иначе, ему для убеждености нужны факты/доказательства. ты же представляешь человека который не верит как человека верующего, только предмет веры ставишь с противоположным знаком, а это не так. поэтому твоя шкала как бы несостоятельна. также в том или ином вопросе человек может быть уверен в разной степени, это может зависеть от веры(на основе интуиции или под давлением авторитета или ...), а также от степени понимания и знания вопроса, способности проанализировать имеющиеся факты/знания. атеистам нужны убеждения основаные на разумных доводах, а не на вере, потому они и не верят, так доводов "разумных" то нету.

Ты не понял суть, не верю - это не одна точка, это диапазон от 0 до -100. И тоже для понятия веры, она от 0 до 100.
Ещё раз вернемся к нашим инопланетянам, как аналогии. Прямых фактов, что они есть, таки нету, но есть такая наука, как теория вероятности, по ней вполне вероятно, что среди миллиардов галактик, в которых миллиарды звезд, есть та планета на которой так же как и на земле развивается жизнь. Т.е. кроме прямых фактов, есть некие косвенные, по которым человек и судит о том, верит он или нет. И естественно, что чем больше косвенных фактов и чем они значимее, тем сильнее человек верит (если факты относятся к подтверждению) или не верит (если факты относятся к отрицанию).
И ещё раз повторю: религиозный человек не верит в отсутствие Бога. Для него отсутствие Бога - не правда. Это не игра словами или абсурд, это реальная логическая конструкция, которая является истинной.
Т.е. есть некое событие "отсутствие Бога" и у человека должно быть отношение к нему. Вот твое отношение к этому событию какое? Ты считаешь, что Бог отсутствует правдой или не правдой?

[Одессит007]

думаю если бы это было возможно то кто то бы уже таким способом решил сей парадокс, которому уже годков немало, но ради интереса можешь поробовать, интерсно будет почитать твое решение

Ну, ты на 100% согласен с решением парадокса лжеца? Понял его? Иначе я не смогу тебе объяснить решение этого парадокса.

[Ull9]

да, спасибо за поправку.

вот методичка как отвечать на твои вопpосы.



«Если Бог Всемогущ, то может ли Бог создать такой камень который не сможет поднять?»


ОТВЕТ:


На самом деле вопрос о камне решается легче, чем кому-то кажется, просто попросите оппонента, задавшего вам этот вопрос о камне, предоставить вам его личное (оппонента) определение понятия "Всемогущий", и уже потом отвечайте на заданный вопрос, отталкиваясь от данного вам определения. По сути, остается только два выбора:

1 - Это определение когда понятие "Всемогущий" - не включает в себя возможности совершения логически противоречивых, по сути абсурдных, действий. В таком случае Всемогущий Бог не может создать камень, который Он не сможет поднять, т.к. такое действие абсурдно с точки зрении логики, а по приведенному определению, Бог действует только в пределах разумного и логически возможного.

2 - Если же понятие "Всемогущий" определить как возможность совершения любых действий, включая логически противоречивых, то ответ на вопрос о камне может быть очень прост: «Всемогущий Бог может создать неподъемный камень и также может его поднять»!

Очевидно, что ваш оппонент тут же скажет вам, что ваш ответ логически противоречив, то ваш ответ будет - да конечно!!! Но при этом ваш ответ все равно будет логичным и полностью достаточным!!! Ведь суть именно в том, что, если заранее определить понятие "Всемогущий" как возможность совершения любых действий, включая логически противоречивых, то тогда любой логически противоречивый ответ должен быть вполне логическим и достаточным для вопроса о камне. Ведь при данном определении «Всемогущества» нет никакой логической необходимости давать логически непротиворечивый ответ, учитывая, что определение «Всемогущества» стоит выше законов логики и способно их Всемогуще нарушать. Следовательно, согласно этому определению, не ограниченного логикой «Всемогущества», Бог способен совершить любое действие, включая, логически противоречивое и без проблем может «Создать камень, который не сможет поднять!». Другими словами, совершенно неуместно требовать логическое объяснение действиям «Всемогущего» если Его «Всемогущество» не ограничено законами логики. В этом-то и состоит собственная логическая ошибка тех, кто задает вопрос о «Боге и камне», думая, что этим могут поставить христиан в замешательство логическим манипулированием, не понимая, что при этом они сами находятся в логической ловушке. Ведь если исходить из того, что определение «Всемогущества» не ограничено понятиями логики, то спрашивающий не имеет права требовать от вас логически непротиворечивый ответ, т.к. в данном случае это и есть нелогично!!!



4 Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;
5 но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.
(Прит.26:4,5)

[Каммерер]

Очень хороший ответ. Т.е. все сводится к корректной постановке вопроса, правильному заданию начальных условий.

Но все это никак не изменяет взглядов на мир. В рамках принятия гипотезы бога мир непротиворечив, но теряется смысл его познания т.к. познать всемогущее существо и его действия невозможно , да и с точки зрения религии проникновение в замыслы бога ересь.

[rakar]

да, спасибо за поправку.

вот методичка как отвечать на твои вопpосы.



«Если Бог Всемогущ, то может ли Бог создать такой камень который не сможет поднять?»


ОТВЕТ:

... много букв

все это конечно хорошо, согласен вся сложность заключается в отпределении понятия "Всемогущий", допускать логические противоречия не вижу смысла иначе все теряет смысл.

Бог может делать всё, что угодно(в рамках логики), то есть ответ на вопрос «может ли бог сделать X?» всегда «да», независимо(но в рамках логики) от того, что такое X.

так покатит? или может еще что то уточним, или может ты сам выскажешь отпределении понятия "Всемогущий", потому как думаю весь сыр бор именно в определении сего понятия.

[Каммерер]

может ты сам выскажешь определении понятия "Всемогущий", потому как думаю весь сыр бор именно в определении сего понятия.

Весь сыр бор в некорректности постановки вопроса т.к. понятие всемогущий исключает понятие неподъемный , во всяком случае их нельзя употреблять в одном вопросе т.к одно исключает другое.
Аналогичный некорректный вопрос - Есть всесокрушающее ядро которое может сокрушить все и есть несокрушимый столб, который нельзя сокрушить ничем, что будет если всесокрушающее ядро попадет в несокрушимый столб ?

P.S Возможность существования неподъемного камня = возможность существования бога.

[rakar]

Весь сыр бор в некорректности постановки вопроса т.к. понятие всемогущий исключает понятие неподъемный , во всяком случае их нельзя употреблять в одном вопросе т.к одно исключает другое.

если покопать глубже то можно заметить что понятие всемогущий само по себе некорректно и невозможно, именно поэтому с ним и возникают парадоксы.

[Каммерер]

если покопать глубже то можно заметить что понятие всемогущий само по себе некорректно и невозможно, именно поэтому с ним и возникают парадоксы.

А неподъемный -корректно? Суть одна и та же - достижение невозможного.

[Ull9]

если покопать глубже то можно заметить что понятие всемогущий само по себе некорректно и невозможно, именно поэтому с ним и возникают парадоксы.

верно.
и всякий вопрос об этом есть продолжение парадокса.
а вот его неразрешимость неверно "делегировать" на гипотезу Бога.

об этом и речь

надо отказыватся от логики. и понять что
наша логика ограничена нашим земным сознанием, нашими земными понятиями и представлениями.

Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом.. (1 Кор. 3: 19).

[rakar]

Ты переносил аналогию не от бога к футболу, а от веры к игре. В этом ошибка. Т.е. в одном случае это отношение к чему-то(субъектив), а в другом физическое действие(объектив).

согласен, не совсем корректно получилось, но с тобой тоже не согласен. хотелось бы от тебя получить определение понятий "верит" и "не верит".

Ты не понял суть, не верю - это не одна точка, это диапазон от 0 до -100. И тоже для понятия веры, она от 0 до 100.
Ещё раз вернемся к нашим инопланетянам, как аналогии. Прямых фактов, что они есть, таки нету, но есть такая наука, как теория вероятности, по ней вполне вероятно, что среди миллиардов галактик, в которых миллиарды звезд, есть та планета на которой так же как и на земле развивается жизнь. Т.е. кроме прямых фактов, есть некие косвенные, по которым человек и судит о том, верит он или нет. И естественно, что чем больше косвенных фактов и чем они значимее, тем сильнее человек верит (если факты относятся к подтверждению) или не верит (если факты относятся к отрицанию).

допустим есть человек который 100% знает, что они(инопланетяшки) есть, какое место, от -100 до 100, для него предусмотренно?

И ещё раз повторю: религиозный человек не верит в отсутствие Бога. Для него отсутствие Бога - не правда. Это не игра словами или абсурд, это реальная логическая конструкция, которая является истинной.

я не против конструкций, тем более логических , я против подмен понятий, я тебе уже писал, если человек не верит во что то, это не тождественно тому что он верит в противолоное.

Т.е. есть некое событие "отсутствие Бога" и у человека должно быть отношение к нему. Вот твое отношение к этому событию какое? Ты считаешь, что Бог отсутствует правдой или не правдой?

что означает - "отсутствие Бога", разжуй для меня плиз, дабы невозникло новых недопониманий.

[rakar]

верно.
и всякий вопрос об этом есть продолжение парадокса.
а вот его неразрешимость неверно "делегировать" на гипотезу Бога.

об этом и речь

а также в том что богу нельзя приписывать всемогущество, так как это загоняет его в противоречие.

[Ull9]

это НАШИ противоречия,
вызванные тем, что мы не понимаем что есть Бог.
мы даже не понимаем в каких категориях его определить.

ап Павел был на небе но на вопрос "что там? как там" ничего не мог сказать.
нет таких понятий слов и категорий в человеческом языке.

[rakar]

А неподъемный -корректно? Суть одна и та же - достижение невозможного.

это еще почему, стоишь ты перед камнем, весом в 10тонн, для тебя он неподъемный.

[rakar]

это НАШИ противоречия,
вызванные тем, что мы не понимаем что есть Бог.
мы даже не понимаем в каких категориях его определить.

тоесть те кто заявляют что бог есть любовь, всепрощение, добродетель, просто выдают желаемое за действительное?

ап Павел был на небе но на вопрос "что там? как там" ничего не мог сказать.
нет таких понятий слов и категорий в человеческом языке.

как же верующие понимают что на небе бесконечное сщасливое существование, кто им об этом расказал и на каком языке?

[Одессит007]

допустим есть человек который 100% знает, что они(инопланетянки) есть, какое место, от -100 до 100, для него предусмотренно?

100. Абсолютная вера и знание на самом деле одно и тоже. Т.е. если ты знаешь, что шар оранжевый, так как видишь его, на самом деле ты просто веришь в это, так как может это быть галлюцинацией, или иллюзией (например он из красных и желтых точек состоит).

я не против конструкций, темболее логических , я против подмен понятий, я тебе уже писал, если человек не верит во что то, это не тождественно тому что он верит в противолоное.

Согласен, так как "Неверие" начинается от 0 и до -100. Т.е. при нуле человек так же верит как и не верит. Так же при малых значениях человек скорее будет говорить, что ему событие кажется вполне вероятным, либо маловероятным(другой знак), но это просто другие слова, чтобы описать их положение на шкале отношения к событию(кстати да, её лучше назвать не шкалой веры, а именно отношения, вера и неверие просто крайние точки). Вот по этому я и спрашиваю тебя про твое отношение к этому событию "отсутствие Бога".

что означает - "отсутствие Бога", разжуй для меня плиз, дабы невозникло новых недопониманий.

Ну, что его нет.
Вот перед тобой стоит коробка и тебя спрашивают отсутствует ли там яблоко. Ты говоришь, что да отсутствует, если считаешь что его нет, или нет, не отсутствует, если считаешь, что есть. Возможны и промежуточные варианты, типа считаю что с вероятностью 20% яблоко в коробке отсутствует. (допустим задача была что в коробке были разные фрукты, количество известное, а перед тобой люди заглядывали в коробку и могли как брать что-то, так и не брать)

[Каммерер]

это еще почему, стоишь ты перед камнем, весом в 10тонн, для тебя он неподъемный.

Ты опять пытаешься некорректно поставить задачу , тогда определяй что есть неподъемный в твоем понимании.

[rakar]

100. Абсолютная вера и знание на самом деле одно и тоже.

вот и мы и добрались до твоего заблуждения, советую разобратся с понятиями вера и знание, так как это далеко не одно и тоже?

Т.е. если ты знаешь, что шар оранжевый, так как видишь его, на самом деле ты просто веришь в это, так как может это быть галлюцинацией, или иллюзией (например он из красных и желтых точек состоит).

когда ты смотришь с высоты полета на деревья ты видишь лес, когда стоишь в лесу то видишь отдельные деревья, это не значит что ты веришь в лес или в деревья или что у тебя галюны. короче уход в тему что наши чувства относительны и неотображают картины в действительности ни к чему кроме ухода от темы не приведет.

Согласен, так как "Неверие" начинается от 0 и до -100. Т.е. при нуле человек так же верит как и не верит. Так же при малых значениях человек скорее будет говорить, что ему событие кажется вполне вероятным, либо маловероятным(другой знак), но это просто другие слова, чтобы описать их положение на шкале отношения к событию(кстати да, её лучше назвать не шкалой веры, а именно отношения, вера и неверие просто крайние точки). Вот по этому я и спрашиваю тебя про твое отношение к этому событию "отсутствие Бога".

твоя шкала не состоятельна, так как абсолютная вера и знание на самом деле не одно и тоже.

Ну, что его нет.

я считаю что его нет.

[rakar]

Ты опять пытаешься некорректно поставить задачу , тогда определяй что есть неподъемный в твоем понимании.

тот который нельзя подънять.