Голодомор в Україні - як геноцид українського народу.

[Makanaki]

А Вы антисемит?
Этот вопросик Вы задаете не в первый раз. В чем причина такого настойчивого интереса к национальности форумчан?

Тіхоне Петровичу, ви вже другий раз не розумієте цієї простої шутки - відповідати на глупе питання не менш глупим питанням...
При чьому, питання "Ви єврей?" стало вже сталим вирозом.
Одеський метод, я вам скажу

[Squee]

Небольшая информация к размышлению:
данные Всесоюзных переписей населения

----------------- 1926 ---------- 1939 ----- Прирост
Всего СССР .. 146'637'530 ..... 170'557'093 ....... 16.3%
русских ........ 77'791'124 ........ 99'591'520 ...... 28.0%
украинцев .... 31'191'976 ......... 28'111'007 ...... -9.8%
-----------------------------------------------------------
Всего РСФСР. 100'623'474 ...... 109'397'463 ......... 8.7%
русских ........ 74'072'096 ........ 90'306'276 ....... 21.9%
украинцев ...... 7'873'331 .......... 3'359'184 ..... -57.3%
-----------------------------------------------------------
Всего УССР ... 28'994'980 ......... 30'946'218 ........ 6.7%
русских ......... 2'677'166 ........... 4'175'299 ....... 55.9%
украинцев .... 23'218'860 ......... 23'667'509 ........ 1.9%
-----------------------------------------------------------
Насчет процентов сильно не пинайте - считал сам, мог и ошибиться.

Как видим, никакого голодомора в Украине не было и о геноциде говорить нет абсолютно никаких оснований! Это просто население страны, дико раздраженное насильственной украинизацией второй половины 20-х - начала 30-х годов, в знак протеста массово сменило свою национальную принадлежность. Все остальное - измышления оранжоидных свидомитов-нацистов!
Это по официально признанной тогдашним руководством статистике. Я полагаю, что если посмотреть данные запрещенной переписи 1937 г., то результаты будут еще более впечатляющими.

[Rabin]

Небольшая информация к размышлению:
данные Всесоюзных переписей населения

----------------- 1926 ---------- 1939 ----- Прирост
Всего СССР .. 146'637'530 ..... 170'557'093 ....... 16.3%
русских ........ 77'791'124 ........ 99'591'520 ...... 28.0%
украинцев .... 31'191'976 ......... 28'111'007 ...... -9.8%
-----------------------------------------------------------
Всего РСФСР. 100'623'474 ...... 109'397'463 ......... 8.7%
русских ........ 74'072'096 ........ 90'306'276 ....... 21.9%
украинцев ...... 7'873'331 .......... 3'359'184 ..... -57.3%
-----------------------------------------------------------
Всего УССР ... 28'994'980 ......... 30'946'218 ........ 6.7%
русских ......... 2'677'166 ........... 4'175'299 ....... 55.9%
украинцев .... 23'218'860 ......... 23'667'509 ........ 1.9%
-----------------------------------------------------------
Насчет процентов сильно не пинайте - считал сам, мог и ошибиться.

Как видим, никакого голодомора в Украине не было и о геноциде говорить нет абсолютно никаких оснований! Это просто население страны, дико раздраженное насильственной украинизацией второй половины 20-х - начала 30-х годов, в знак протеста массово сменило свою национальную принадлежность. Все остальное - измышления оранжоидных свидомитов-нацистов!
Это по официально признанной тогдашним руководством статистике. Я полагаю, что если посмотреть данные запрещенной переписи 1937 г., то результаты будут еще более впечатляющими.

Если добавить к вашему стат-анализу перепись 1959 ,то потери
станут более очивидными ,поскольку перепись населения 1939 проходила в границах без "присоеденённых територий",а в 1959 уже в границах современной Украины.Потери в ВОВ можно брать тоже официальные.
Тогда 14 000 000 погибших во время голода 1932-33 вполне объяснимо.

[Makanaki]

Насчет процентов сильно не пинайте - считал сам, мог и ошибиться.

Десятий раз - джерело!

[Squee]

Если добавить к вашему стат-анализу перепись 1959 ,то потери станут более очивидными ,поскольку перепись населения 1939 проходила в границах без "присоеденённых територий",а в 1959 уже в границах современной Украины. Потери в ВОВ можно брать тоже официальные.
Тогда 14 000 000 погибших во время голода 1932-33 вполне объяснимо.

Не согласен. Во-первых присоединенные в 1939 г. территории никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. Во-вторых незачем к весьма спорным данным тридцатых годов примешивать неизвестную величину потерь от "чисток" и депортаций на этих территориях и потерь в Великой Отечественной, которые, кстати, высчитывались в том числе и исходя из данных 39 года, и в которых уже могли каким-то образом сделать поправку на неопределенность с последствиями как голода 32-33 гг., так и послевоенного голода 46-47 гг.
Более точную картину (без погрешностей, вызванных сталинскими корректировками результатов переписи 39 года) можно было бы представить, взяв данные переписи 37 года. Но ссылка на нее у меня где-то затерялась, а искать мне было лениво.

Десятий раз - джерело!

Какой источник? Сам все компилировал. Числа - из любой выложенной в инете ссылки на данные Всесоюзных переписей населения СССР. Хотя бы даже и отсюда, хотя есть гораздо более полные и подробные источники. Около года назад я приводил соответствующие ссылки в теме о русском языке, когда обсуждался вопрос о национальном составе населения УССР в разные периоды.
Или ты подозреваешь, что в разных источниках данные одной и той же переписи могут различаться? Я думаю, что так далеко подтасовки в инете еще не зашли т.к. ИМХО бессмысленны. Всегда можно просто пойти в библиотеку и взять там официально изданные данные.

[Observer]

Доказательств что голод был искусственным - более чем достаточно, не смешите насчет "купленных историков".

Было б достаточно, тогда бы и разговор об этом не поднимали. Далеко недостаточно. Точнее, документов против искусственности даже больше.

Политический мотив тоже явно присутствовал - изъятие "излишков" и уничтожение разного рода классовых врагов и "кулаков".

В украинских городах люди не голодали? Или у вас и в городах жили кулаки? Кстати, в Википедии отмечено, что политических мотивов в геноциде быть не может - ищите другое название.
"Первая редакция «Конвенции...» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим, или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции...»"

[Ленинград]

Небольшая информация к размышлению:
данные Всесоюзных переписей населения

----------------- 1926 ---------- 1939 ----- Прирост
Всего СССР .. 146'637'530 ..... 170'557'093 ....... 16.3%
русских ........ 77'791'124 ........ 99'591'520 ...... 28.0%
украинцев .... 31'191'976 ......... 28'111'007 ...... -9.8%
-----------------------------------------------------------
Всего РСФСР. 100'623'474 ...... 109'397'463 ......... 8.7%
русских ........ 74'072'096 ........ 90'306'276 ....... 21.9%
украинцев ...... 7'873'331 .......... 3'359'184 ..... -57.3%
-----------------------------------------------------------
Всего УССР ... 28'994'980 ......... 30'946'218 ........ 6.7%
русских ......... 2'677'166 ........... 4'175'299 ....... 55.9%
украинцев .... 23'218'860 ......... 23'667'509 ........ 1.9%
-----------------------------------------------------------
Насчет процентов сильно не пинайте - считал сам, мог и ошибиться.

Как видим, никакого голодомора в Украине не было и о геноциде говорить нет абсолютно никаких оснований! Это просто население страны, дико раздраженное насильственной украинизацией второй половины 20-х - начала 30-х годов, в знак протеста массово сменило свою национальную принадлежность. Все остальное - измышления оранжоидных свидомитов-нацистов!
Это по официально признанной тогдашним руководством статистике. Я полагаю, что если посмотреть данные запрещенной переписи 1937 г., то результаты будут еще более впечатляющими.

Если абстрагироваться от национальностей, то в период с 1926 по 1939 население СССР увеличилось на 16.3%, РСФСР - на 8.7%, УССР - на 6.7%. Чем объяснить разницу? По-моему, эти данные не доказывают отсутствия голода. Да и насколько можно им доверять? В те годы могли какой-угодно подсчёт населения выдать на гора и никто бы не посмел усомниться.
А голод был, уж поверьте. Мне об этом бабушка рассказывала. И для меня пока это единственный достоверный источник. Ходили и всё забирали. Могли бы что-то оставлять, не замечать чего-то. Кошмар какой-то. По-сути, одна масса людей начала сознательно уничтожать другую. Не совсем это у меня в голове укладывается. И я не могу объяснить подобное, слишком уж сложная и многогранная проблема получается. Зато многие уже для себя вывод сделали и наставили кучу штампов - "геноцид", "нас уничтожали" и т.п. и уже даже знают кого нужно судить. А я - не знаю. И не стесняюсь об этом заявить. Потому что для меня главное не устроить мрачный культ из Голода, а всеми силами способствовать неповторению подобной трагедии. Повторение может показаться нереальным, однако не будем забывать о том, что население Украины пока продолжает сокращаться...

[Squee]

Если абстрагироваться от национальностей

А если не абстрагироваться?
За 13 (!) лет уменьшение населения в два раза (по России); символический прирост на 2% населения одной национальности (объяснимый, скорей всего, сталинскими правками результатов переписи) и 50% рост количества населения другой (по Украине).
Был геноцид украинского населения или нет?

[Gottik]

Тогда 14 000 000 погибших во время голода 1932-33 вполне объяснимо.

Уже 14... Запишем рекорд - я больше 10-12 не слышал. То есть, половину населения УССР как корова языком слизала? Как это для вас, интересно, объяснимо?

[капитан]

Десятий раз - джерело!

Шановный пан Маканаки, а чьей сторона геноцит то был? Русской, грузинской, еврейской, украинской. Какая национальность проводила геноцид? Большевики я так понимаю- это не национальность. Против армян я так понимаю, что это были турки, против евреев - немци, а против украинцев?

[Rabin]

Уже 14... Запишем рекорд - я больше 10-12 не слышал. То есть, половину населения УССР как корова языком слизала? Как это для вас, интересно, объяснимо?

http://www.holodomor.org/

1. Новий підхід потрібен для того, щоб зрозуміти події катастрофи 1932-1933 років і зберегти память про можливих 14 мілліонів жертв.

Можете опровергнуть ?
доказать пока не представляется возможным,поскольку нет полноты
документального обоснования.....

[Че Бурашка]

Если добавить к вашему стат-анализу перепись 1959 ,то потери
станут более очивидными ,поскольку перепись населения 1939 проходила в границах без "присоеденённых територий",а в 1959 уже в границах современной Украины.Потери в ВОВ можно брать тоже официальные.
Тогда 14 000 000 погибших во время голода 1932-33 вполне объяснимо.

о, у нас новые математики с новыми цифрами?!
Рабин, ты еще про "150 000 000" репрессированных не ответил, а уже снова в бой?
мужик!!

[Че Бурашка]

Можете опровергнуть ?

вот объясни мне, а на хрена опровергать то, что:

доказать пока не представляется возможным,поскольку нет полноты
документального обоснования.....

?
это мне напоминает старое "прокукарекал, а там хоть не расветай".

[VLD]

Rabin, думается мне, что вас на истфак ОНУ возьмут без экзаменов.

[sima-vpn]

А кому вообще выгодно отрицать голодомор или создать мнение, что голод был незначительный и вообще случайно получился, из-за чрезмерного усилия исполнителей на местах, и вообще голод был не только на Украине, но и по всей европейской части России, а некоторые пошли дальше, еще и в Сибири, может и до Владивостока скоро дойдет. Кому это выгодно??? И почему украинцы, деды и бабы которых голодали и умирали, соглашаются с этим?

[Тихон Петрович]

А кому вообще выгодно отрицать голодомор или создать мнение, что голод был незначительный и вообще случайно получился, из-за чрезмерного усилия исполнителей на местах, и вообще голод был не только на Украине, но и по всей европейской части России, а некоторые пошли дальше, еще и в Сибири, может и до Владивостока скоро дойдет. Кому это выгодно??? И почему украинцы, деды и бабы которых голодали и умирали, соглашаются с этим?

История не оперирует понятиями типа: выгодно или невыгодно. Скорее уместно спросить: было на самом деле или нет? Есть неоспоримые доказательства того или иного события, действия, решения - или их нет? Утверждения о тех или иных событиях (все равно, о чем идет речь) базируются на фактах или домыслах?

Если фактов нет, но определенное событие трактуется как бесспорно имевшее место быть, либо интерпретируется не соответствующим имеющимся фактам и логике образом то вот тут и может возникнуть вопрос: а кому это выгодно?

[conquer]

А кому вообще выгодно отрицать голодомор или создать мнение, что голод был незначительный и вообще случайно получился, из-за чрезмерного усилия исполнителей на местах, и вообще голод был не только на Украине, но и по всей европейской части России, а некоторые пошли дальше, еще и в Сибири, может и до Владивостока скоро дойдет. Кому это выгодно??? И почему украинцы, деды и бабы которых голодали и умирали, соглашаются с этим?

Голод был не только в Украине и не только в 33 году. Мы уже видели фотографические "шедевры" посвященные голодомору. Опозорились на весь мир. И почему представители национальностей населявших СССР должны соглашаться с тем, что их деды и бабки подвергли геноциду украинцев, когда и сами они голодали?

[Makanaki]

Шановный пан Маканаки, а чьей сторона геноцит то был? Русской, грузинской, еврейской, украинской. Какая национальность проводила геноцид? Большевики я так понимаю- это не национальность. Против армян я так понимаю, что это были турки, против евреев - немци, а против украинцев?

"Геноц́ид — цілеспрямовані дії з метою знищення окремих груп населення чи цілих народів за расовими, національними, політичними або релігійними мотивами"
Де в означенні ви бачите обов'язковим фразу "іншою нацією"? Я не розумію. Чи ви не чули про геноцид режиму Пола Пота?

Голод был не только в Украине и не только в 33 году. Мы уже видели фотографические "шедевры" посвященные голодомору. Опозорились на весь мир. И почему представители национальностей населявших СССР должны соглашаться с тем, что их деды и бабки подвергли геноциду украинцев, когда и сами они голодали?

Ще раз:
Чекаю від вас особисто відповіді на 2 запитання:
1. При Холокості гинули виключно євреї?
2. Скільки мільйонів белорусів, руських, казахів загинуло під час голодомору 1932-1933рр?

[eleYos]

Rabin, думается мне, что вас на истфак ОНУ возьмут без экзаменов.

та, там за меньшие "знания и веру" берут практически без экзаменов...а потом вылазят такие вот историки

[Акулина]

http://www.president.gov.ua/content/p_150_2.html
может конкретику стоит искать не в архивах форума и тогда что-то
проянится в дискуссии.

А вся конкретика в фиксации закона о Голодоморе на этнических украинцах. Другие национальности, проживающие в Украине, как и не умирали от голода. Это, на мой взгляд, не способствует консолидации украинского общества (свыше 30% которого этническими украинцами не являются), так же оскорбляет память погибших от голода людей неукраинской национальности.
Этническая направленность закона о Голодоморе прописана черным по белому. Какой прок Украине от такой направленности при создании многонациональной нации? Нации, состоящей из этнических украинцев, статистически в Украине не получается .

VІ. МІЖНАРОДНЕ ВИЗНАННЯ ГОЛОДОМОРУ 1932-1933 РОКІВ ГЕНОЦИДОМ УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ
Історичний факт Голодомору 1932-1933 років в Україні визнали близько 70 країн світу, у тому числі парламенти 10 країн визнали його актом геноциду (США, Канади, Естонії, Аргентини, Австралії, Італії, Угорщини, Литви, Грузії, Польщі). Своє ставлення до цієї трагедії висловили також Іоанн Павло II та Генеральний директор ЮНЕСКО К.Мацуура, які у 2003 році надіслали на адресу Українського народу відповідні послання у зв'язку з 70-ми роковинами Голодомору.
Пам'ятники або пам'ятні знаки жертвам голодоморів в Україні встановлено у низці країн світу – Австралії, Австрії, Аргентині, Бельгії, Естонії, Казахстані, Канаді, Росії (Тюмень), США (Вашингтон Чикаго, Клівленд), у процесі встановлення – пам'ятні знаки на території Канади, США та Угорщини.
Важливим у політичному плані результатом проведеної роботи стало ухвалення 58-ю сесією ГА ООН «Спільної заяви з нагоди 70-х роковин Голодомору – Великого голоду 1932-1933 років в Україні», яку було розповсюджено як офіційний документ 58-ї сесії ГА ООН. Співавторами Спільної заяви (а по суті – Декларації) стали 36 держав-членів ООН, у тому числі Аргентина, Азербайджан, Бангладеш, Білорусь, Бенін, Боснія і Герцеговина, Гватемала, Грузія, Єгипет, Іран, Казахстан, Канада, Катар, Киргизстан, Кувейт, Македонія, Монголія, Науру, Непал, Об'єднані Арабські Емірати, Пакистан, Перу, Південно-Африканська Республіка, Республіка Корея, Республіка Молдова, Російська Федерація, Саудівська Аравія, Сирійська Арабська Республіка, Сполучені Штати Америки, Судан, Таджикистан, Туркменистан, Тимор-Леште, Узбекистан, Україна та Ямайка, її підтримали також Австралія, Ізраїль, Сербія і Чорногорія, 15 країн - членів ЄС та 10 країн – нових членів ЄС. При цьому жодна з решти країн-членів ООН не висловилася проти. Вперше в історії ООН визначила Голодомор 1932-1933 років як національну трагедію українського народу, висловила співчуття його жертвам та закликала всі держави-члени Організації, її спеціалізовані установи, міжнародні та регіональні організації, неурядові організації, фонди і асоціації віддати данину пам'яті тим, хто загинув у цей трагічний період історії.
Важливим також є те, що співавтором заяви виступила Російська Федерація, яка, по суті, вперше на державному рівні визнала факт Голодомору, його масштаби та наслідки для Українського народу.

Факт Голодомора мало кто отрицает, глупо отрицать. Но зачем властям Украины его этническая направленность?
Меня интересует, как Ющенко планирует создавать украинскую нацию
Пока он только говорит исключительно об интересах этнических украинцев. Как Ющенко собирается увязать свои хлопоты вокруг украинской национальности с самосознанием и интересами остальных граждан (свыше 30% которых).