Тимошенко

[мыслитель]

"Друг-юрист" специально зарегистрировался на этом форуме, чтобы послушать что-то новое для себя, за 24 года юрпрактики.
Начнём, как говорят с простого. Ваши комменты, относительно ст 228 УПК п.п. 1,2. Как Прокурор смог найти в обвинительном заключении то, что не смогли аж четыре его подчинённых сформулировать и произнести вслух в суде?
И вопрос второй, совсем коротенький - чем, в соответствие с практикой рассмотрения УД в судах, заканчивается момент, когда ни авторы обвинительного заключения, ни судья, принявший дело к производству, не могут назвать в судебном заседании ни событие противоправных действий, ни их состав? Спасибо.

здравствуйте! учиться никогда не поздно, даже имея 24 года практики. сколько у меня практики, умышленно писать не буду. давайте учиться вместе.
скажите пожалуйста, Вы действительно считаете, что судья обязан до начала исследования доказательств подробно разъяснять подсудимому в чем именно заключается состав инкриминируемого ему преступления, не получив оснований для обвинения в обвинительном уклоне? и что делать судье, если подсудимый и его защитники уперто, невзирая на попытки разъяснить, твердят: "так все таки, а где ж состав преступления?"
да, убедительная просьба, что бы не оффтопить и не утомлять неискушенных в юриспрудениции пользователей, пишущих в этой теме, перенести обсуждение сугубо юридических аспектов процесса над Тимошенко в тему "общение юристов:
https://forumodua.com/showthread.php?t=41657&page=496
я в разделе "Политика" модератор, и не хотелось бы провоцировать злостный оффтоп в теме

[Di Venezia]

здравствуйте! учиться никогда не поздно, даже имея 24 года практики. сколько у меня практики, умышленно писать не буду. давайте учиться вместе.
скажите пожалуйста, Вы действительно считаете, что судья обязан до начала исследования доказательств подробно разъяснять подсудимому в чем именно заключается состав инкриминируемого ему преступления, не получив оснований для обвинения в обвинительном уклоне? и что делать судье, если подсудимый и его защитники уперто, невзирая на попытки разъяснить, твердят: "так все таки, а где ж состав преступления?"
да, убедительная просьба, что бы не оффтопить и не утомлять неискушенных в юриспрудениции пользователей, пишущих в этой теме, перенести обсуждение сугубо юридических аспектов процесса над Тимошенко в тему "общение юристов:
https://forumodua.com/showthread.php?t=41657&page=496
я в разделе "Политика" модератор, и не хотелось бы провоцировать злостный оффтоп в теме

Да нет уж, мыслитель, не надо убегать, давай здесь! А то когда тебе предлагали на этой теме не тасовать статейки аки карты краплённые, ты не соглашался! А теперь, когда с тобой заговорили на понятном тебе языке - сразу убегать в кусты? Ответственный ты наш!

[Old_Cat]

здравствуйте! учиться никогда не поздно, даже имея 24 года практики. сколько у меня практики, умышленно писать не буду. давайте учиться вместе.
скажите пожалуйста, Вы действительно считаете, что судья обязан до начала исследования доказательств подробно разъяснять подсудимому в чем именно заключается состав инкриминируемого ему преступления, не получив оснований для обвинения в обвинительном уклоне? и что делать судье, если подсудимый и его защитники уперто, невзирая на попытки разъяснить, твердят: "так все таки, а где ж состав преступления?"
да, убедительная просьба, что бы не оффтопить и не утомлять неискушенных в юриспрудениции пользователей, пишущих в этой теме, перенести обсуждение сугубо юридических аспектов процесса над Тимошенко в тему "общение юристов:
https://forumodua.com/showthread.php?t=41657&page=496
я в разделе "Политика" модератор, и не хотелось бы провоцировать злостный оффтоп в теме

Хочешь, чтоб народ не увидел избиение младенца?

[Good++++]

здравствуйте! учиться никогда не поздно, даже имея 24 года практики. сколько у меня практики, умышленно писать не буду. давайте учиться вместе.
скажите пожалуйста, Вы действительно считаете, что судья обязан до начала исследования доказательств подробно разъяснять подсудимому в чем именно заключается состав инкриминируемого ему преступления, не получив оснований для обвинения в обвинительном уклоне? и что делать судье, если подсудимый и его защитники уперто, невзирая на попытки разъяснить, твердят: "так все таки, а где ж состав преступления?"
да, убедительная просьба, что бы не оффтопить и не утомлять неискушенных в юриспрудениции пользователей, пишущих в этой теме, перенести обсуждение сугубо юридических аспектов процесса над Тимошенко в тему "общение юристов:
https://forumodua.com/showthread.php?t=41657&page=496
я в разделе "Политика" модератор, и не хотелось бы провоцировать злостный оффтоп в теме

А мы тоже хотим здесь и сейчас узнать все тонкости юрпрактики в призме суда над Тимошенко. И не надо давить на оппонента - сам ведь звал его!

[мыслитель]

Да нет уж, мыслитель, не надо убегать, давай здесь! А то когда тебе предлагали на этой теме не тасовать статейки аки карты краплённые, ты не соглашался! А теперь, когда с тобой заговорили на понятном тебе языке - сразу убегать в кусты? Ответственный ты наш!

я ж вроде в игноре? и что мешает читать тему "Общение юристов" и наблюдать за схваткой коллег? здесь тема про Тимошенко. долгие дискуссии о сути уголовного процесса - оффтоп

[old_man]

И вот, как раз это, русскоязычное население Украины, ей простить и НЕ может!
Какая-то третьесортная армянка - еврейка - украинка - развела, как лохов, российский генералитет, который Россия уже и осудила, а Тимошенко - не по зубам оказалась! Вот же ж - сволочь какая?!

Закрыто абсолютно обоснованно. После передачи ЕЭСУ векселей МО РФ в качестве оплаты, возникают последствия предусмотренные договором переуступки долга. И субъектами правоотношений в них выступают исключительно кредитор (МО РФ имеющее векселя) и должник (государство Украина, выпустившее эти векселя). Слово "исключительно" - обозначает то, что больше никто не может быть привлечён, кроме этих двух сторон.

[old_man]

Ну так пусть честно задекларирует свои деньги, а не строит из себя целку-поберушку))))

У Вас есть данные о том, что гражданка Тимошенко уклоняется от каких-то действий, предусмотренных Законодательством Украины? Вы, в соответствие со ст. 94 УПК обязаны, в полном объёме, передать органам правопорядка все известные Вам сведения о её противоправных действиях. Могу поспособствовать в написании такого заявления.

[вразлет]

У Вас есть данные о том, что гражданка Тимошенко уклоняется от каких-то действий, предусмотренных Законодательством Украины? Вы, в соответствие со ст. 94 УПК обязаны, в полном объёме, передать органам правопорядка все известные Вам сведения о её противоправных действиях. Могу поспособствовать в написании такого заявления.

А если он откажется Вы напишете заявление о том, что пользователь ОФ Гудвин не передал органам правопорядка все известные ему сведения о её противоправных действиях?))

[Maklak]

я ж вроде в игноре? и что мешает читать тему "Общение юристов" и наблюдать за схваткой коллег? здесь тема про Тимошенко. долгие дискуссии о сути уголовного процесса - оффтоп

Да...мы уж, как-нибудь, потерпим, язык Фемиды - непростой!)

[мыслитель]

"Друг-юрист" специально зарегистрировался на этом форуме, чтобы послушать что-то новое для себя, за 24 года юрпрактики.
Начнём, как говорят с простого. Ваши комменты, относительно ст 228 УПК п.п. 1,2. Как Прокурор смог найти в обвинительном заключении то, что не смогли аж четыре его подчинённых сформулировать и произнести вслух в суде?
И вопрос второй, совсем коротенький - чем, в соответствие с практикой рассмотрения УД в судах, заканчивается момент, когда ни авторы обвинительного заключения, ни судья, принявший дело к производству, не могут назвать в судебном заседании ни событие противоправных действий, ни их состав? Спасибо.

какие у Вас основания полагать, что в обвинительном заключении не указано:

1) чи мала місце подія злочину;

2) чи має діяння, яке ставиться у вину обвинуваченому, склад злочину

согласно сути обвинения Тимошенко в рассматриваемом в судк уголовном деле, она обвиняется в том, что единолично подписала Директивы руководителю Нафтогаза на ведение переговоров с Газпромом. по мнению следователя, она обязана была утвердить эти директивы на заседании КМУ. подписание директив единолично - превышение служебных полномочий, что повлекло заключение невыгодного соглашения, чем причинен существенны ущерб. повторюсь, это позиция следователя, изложенная в обвинительном заключении. точное изложение этого непосредственно в обвинительном заключении ни мне, ни Вам не известно. но исходя из информации в СМИ, Вы считаете, что это не является описанием события и состава преступления?
насколько это обосновано, это уже второй вопрос

и где указано, что судья обязан разъяснять подсудимому именно наличие события и состава инкриминируемого преступления? разъясняется суть обвинения, что далеко не одно и тоже:
Стаття 298.Роз'яснення підсудному суті обвинувачення

Після оголошення документів,зазначених у статті 297 цього Кодексу, головуючий роз'яснює підсудному, а коли підсудних декілька, - кожному з них суть обвинувачення і запитує, чи зрозуміле їм обвинувачення, чи визнають вони себе винними і чи бажають давати показання.Якщо в справі заявлено цивільний позов, головуючий запитує підсудного і цивільного відповідача, чи визнають вони позов.

а наличие/отсутствие события и состава это уже в приговоре:
Стаття 324.Питання, що вирішуються судом при постановленні вироку

Постановляючи вирок, суд повинен вирішити такі питання:
1) чи мало місце діяння, у вчиненні якого обвинувачується підсудний;
2) чи має це діяння склад злочину і якою саме статтею кримінального закону він передбачений;

Ваши доводы, коллега!

[Di Venezia]

old_man, выскажите пожалуйста своё мнение, как опытного юриста, было ли нарушением судьёй Киреевым продолжение судебного заседания после удаления из зала ЮВТ и в отсутствие её защитников?
Спасибо.

[Old_Cat]

какие у Вас основания полагать, что в обвинительном заключении не указано:

согласно сути обвинения Тимошенко в рассматриваемом в судк уголовном деле, она обвиняется в том, что единолично подписала Директивы руководителю Нафтогаза на ведение переговоров с Газпромом. по мнению следователя, она обязана была утвердить эти директивы на заседании КМУ. подписание директив единолично - превышение служебных полномочий, что повлекло заключение невыгодного соглашения, чем причинен существенны ущерб. повторюсь, это позиция следователя, изложенная в обвинительном заключении. точное изложение этого непосредственно в обвинительном заключении ни мне, ни Вам не известно. но исходя из информации в СМИ, Вы считаете, что это не является описанием события и состава преступления?
насколько это обосновано, это уже второй вопрос

и где указано, что судья обязан разъяснять подсудимому именно наличие события и состава инкриминируемого преступления? разъясняется суть обвинения, что далеко не одно и тоже:
Стаття 298.Роз'яснення підсудному суті обвинувачення

а наличие/отсутствие события и состава это уже в приговоре:
Стаття 324.Питання, що вирішуються судом при постановленні вироку

Ваши доводы, коллега!

это уже четвертая редакция! нервничаешь?

[мыслитель]

это уже четвертая редакция! нервничаешь?

жду ответа. не зря ж человек специально ради меня регистровался

[old_man]

здравствуйте! учиться никогда не поздно, даже имея 24 года практики. сколько у меня практики, умышленно писать не буду. давайте учиться вместе.
скажите пожалуйста, Вы действительно считаете, что судья обязан до начала исследования доказательств подробно разъяснять подсудимому в чем именно заключается состав инкриминируемого ему преступления, не получив оснований для обвинения в обвинительном уклоне? и что делать судье, если подсудимый и его защитники уперто, невзирая на попытки разъяснить, твердят: "так все таки, а где ж состав преступления?"
да, убедительная просьба, что бы не оффтопить и не утомлять неискушенных в юриспрудениции пользователей, пишущих в этой теме, перенести обсуждение сугубо юридических аспектов процесса над Тимошенко в тему "общение юристов:
https://forumodua.com/showthread.php?t=41657&page=496
я в разделе "Политика" модератор, и не хотелось бы провоцировать злостный оффтоп в теме

Здравствуйте. Если Вы, действительно хотите объективно побеседовать, то - всегда рад.
В отличие от Вас (не примите за хвастовство или ещё как) я представлюсь. Харьковский юридический институт, прокурорский факультет, окончил в 1985. Вторую специальность, на факультете "подготовка профессиональных судей", закончил там же, но уже в 1993 году и мою alma mater, к тому времени, уже переименовали в Харьковскую юридическу Академию им. Я.Мудрого.
Мне абсолютно всё-равно сколько и какой у Вас практики, хотя я и могу по некоторым нюансам в Ваших постах, сделать для себя некоторые выводы. Озвучивать их не стану, чтобы не вносить субъективность в нашу беседу.
И так.
Я не просто считаю, а абсолютно уверен (и моя уверенность подтверждается Постановлениями ВС Украины), что абсолютно все участники процесса должны полностью и точно понимать и осознавать следующие вещи:
1. В чём состоит событие преступления.
2. Какие нормы Уголовного права нарушены.
3. Кто именно обвиняется в этих противоправных действиях
4. Существуют ли достаточные доказательства, доказывающие причинно-следственную связь между обвиняемым и инкриминируемыми ему противоправными действиями.

Для того, чтобы не проводить судебного следствия, которое УПК Украины вообще не предусмотрено, в УПК Законодателем были внесены ст.ст 228 и 237. Говоря попросту - Прокурор проверяет достаточность и обоснованность обвинений досудебного следствия при предъявлении обвинительного заключения и перед передачей дела в суд, судья, как Вы правильно указали (ст. 237) производит точно такую же проверку, чтобы суд не оказался "у разбитого корыта". Разбитого чем-то, вроде, неопознанными досудебным следствием (в данном случае) ст. 29 УК Украины или той же ст.6 УПК Украины.
На важность и тщательность применения ст.ст.228, 237 не однажды указывал в своих Постановлениях ВС Украины. То есть - это является достаточно важным этапом в движении УД.
Теперь, на секундочку, вернёмся к общей диспозиции Уголовного права Украины. Может ли быть признан обвиняемым субъект, относительно которого, невозможно точно сформулировать состав его противоправных действий и невозможно вообще определить событие таких действий (то есть - были таковые события или нет - следствию установить не удалось)? Вряд ли. А учитывая то, что, в Уголовном праве Украины, основываясь на презумпции невиновности, любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого или подсудимого, то получается уже не "вряд ли", а "невозможно".
Что должно происходить (и происходит) в обычных, незаангажированных судебных процессах по УД, при возникновении такой ситуации? По сложившейся, и одобренной ВС Украины, судебной практике, в случае обнаружения любой из сторон процесса обстоятельств, подпадающих под прекращение УД, на любой стадии судебного процесса подаётся ходатайство об обнаружении таких обстоятельств. И, другая сторона процесса (не суд!) должна доказать, что такие обстоятельства отсутствуют. В Украине, в соответствие с Законодательством, отсутствует такое понятие, как "судебное следствие". Поэтому суд только исследует и оценивает доказательства, предоставленные сторонами. Суд, даже, не вправе поменять квалификацию противоправных действий на иную, чем ему предоставило досудебное следствие. (У меня было достаточно процессов, где явных преступников освобождали в суде или отправляли дело на доследование из-за неправильно вменённой статьи УК. И с этим множество раз сталкивался каждый судья).
Сделаю перерыв. Есть обстоятельства. И послушаю Вас.

[old_man]

Ещё маленькое дополнение. В своей практике я сталкивался с подсудимыми по УД, которые не только отказывались вставать, общаясь с судьёй, но и публично посылали судью "на ..." прямо в зале. Умный и грамотный судья знает, что ему, всё-равно, надо вести процесс до логического завершения и от норм УПК ему никуда не деться. Поэтому просто записывал на листочке все оскорбления и делал замечание подсудимому. Но! Никогда не удалял. Удаление=затягиванию процесса.
Потом листочек с пометками об оскорблениях судьи подсудимым просто становился "отягчающими обстоятельствами" при вынесении приговора. Дескать, "подсудимый не осознал, не кается и т.п.".

[old_man]

жду ответа. не зря ж человек специально ради меня регистровался

У меня днями достаточно ограниченное время, поэтому в ветку общения юристов, я не пойду. Будут ко мне какие-то претензии у юристов - я их с удовольствием выслушаю в личке или здесь.

[old_man]

жду ответа. не зря ж человек специально ради меня регистровался

Я ухожу и, если хотите продолжить общение, то уже не здесь. Потому-что за три своих сообщения, которые являются продолжением первого и составляют одно целое, я уже получил два предупреждения о некоем нарушении правил форума. Оно мне надо?

[Old_Cat]

Я ухожу и, если хотите продолжить общение, то уже не здесь. Потому-что за три своих сообщения, которые являются продолжением первого и составляют одно целое, я уже получил два предупреждения о некоем нарушении правил форума. Оно мне надо?

И кто ж это предупреждает? И главное за что? Неужели мыслитель?

[мыслитель]

Я не просто считаю, а абсолютно уверен (и моя уверенность подтверждается Постановлениями ВС Украины), что абсолютно все участники процесса должны полностью и точно понимать и осознавать следующие вещи:
1. В чём состоит событие преступления.
2. Какие нормы Уголовного права нарушены.
3. Кто именно обвиняется в этих противоправных действиях
4. Существуют ли достаточные доказательства, доказывающие причинно-следственную связь между обвиняемым и инкриминируемыми ему противоправными действиями.

согласен (с точки зрения теории прооцесса). с точки зрения действующей редакции УПК, то сколько раз судья должен разъяснять суть обвинения, если подсудимому все не понятно и непонятно?

Для того, чтобы не проводить судебного следствия, которое УПК Украины вообще не предусмотрено...

не понял! а как же:Глава 26
СУДОВЕСЛІДСТВО
Стаття 297.Початок судового слідства

Після закінчення підготовчих дій головуючий оголошує про початок судового слідства. Судове слідство починається з читання обвинувального висновку, в справах, зазначених у частині першій статті 27 цього Кодексу, - з оголошення скарги потерпілого

.

Может ли быть признан обвиняемым субъект, относительно которого, невозможно точно сформулировать состав его противоправных действий и невозможно вообще определить событие таких действий (то есть - были таковые события или нет - следствию установить не удалось)? Вряд ли. А учитывая то, что, в Уголовном праве Украины, основываясь на презумпции невиновности, любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого или подсудимого, то получается уже не
"вряд ли", а "невозможно".

что значит "точно"? прокурору кажется, что точно сформулировано обвинение, судье тоже. подсудимому по другому? так на то и состязательность процесса, что бы каждый обосновывал свою точку зрения на обвинение. не путать с обязанностью доказывания вины.

в случае обнаружения любой из сторон процесса обстоятельств, подпадающих под прекращение УД, на любой стадии судебного процесса подаётся ходатайство об обнаружении таких обстоятельств. И, другая сторона процесса (не суд!) должна доказать, что такие обстоятельства
отсутствуют. В Украине, в соответствие с Законодательством, отсутствует такое понятие, как "судебное следствие".

прекращение уголовного дела по реабилитирующим основаниям на стадии судебного следствия невозможно. только путем вынесения оправдательного приговора:

Якщо обставини, зазначені в пунктах 1, 2 і 4 цієї статті, виявляються в стадії судового розгляду, суд доводить розгляд справи до кінця і у випадках, передбачених пунктами 1 і 2 цієї статті, постановляє виправдувальний вирок, а у випадках, передбачених пунктом 4,- обвинувальний вирок із звільненням засудженого від покарання.

Суд, даже, не вправе поменять квалификацию противоправных действий на иную, чем ему предоставило досудебное следствие

с этим не согласен. суд не имеет право вменить более тяжкую статью, нежели указана в обвинительном заключении. перейти на менее тяжкую запросто может, указав переквалификацию в приговоре

[мыслитель]

У меня днями достаточно ограниченное время, поэтому в ветку общения юристов, я не пойду. Будут ко мне какие-то претензии у юристов - я их с удовольствием выслушаю в личке или здесь.

Я ухожу и, если хотите продолжить общение, то уже не здесь. Потому-что за три своих сообщения, которые являются продолжением первого и составляют одно целое, я уже получил два предупреждения о некоем нарушении правил форума. Оно мне надо?

я предупреждал выше! есть руководство повыше меня. уместнее разбирать это в специальных юридических темах