Голодомор: история и современные интерпретации

[Седьмой]

Сталин не ставил цель полностью уничтожить украинское крестьянство.
Ему достаточно было уничтожить определенную часть, чтоб остальные покорно пошли в колхозы. Немцы поступали примерно так же. В случае неповиновения расстреливали каждого десятого, чтоб запугать остальных.

Если согласно переписи 26г. все население УССР составляло 29.018.187человек, а городское - 5.373.553, то сельское составляло не меньше 23,6 млн. человек.
Кем бы он заменил этих людей?
Так что когда Сталин понял, что с "хлебозаготовками" перебрал, был вынужден оказывать продовольственную помощь, чтоб было кому выйти весной в поле.
Документы о продовольственной помощи вовсе не опровергают факт голодомора.

Что касается "целевой аудитории", то ее как раз принудительно возвращали назад, в места проживания, и об этом есть документы.

По поводу немецких документов не в курсе. Но не могла ли советская цензура удалить эти упоминания перед публикацией документов?

Наша песТня хороша, начинай с начала.

С 1924 по 1927 год денежная система СССР была окончательно изолирована от международных банков, НЭП прекратили, наступила финансовая стабильность: страна приступила к ускоренной индустриализации экономики. Сам 1927 год в СССР отмечен следующими событиями: Сталин на XV съезде ВКП(б) завершает разгром левой и правой оппозиций бывших членов дореволюционного Зарубежного бюро РСДРП (Троцкий, Каменев, Рыков, Зиновьев, Бухарин, Томский, Раковский); Великобритания разрывает дипломатические отношения с СССР; митрополит Сергий подписывает декларацию, призывающую верующих быть лояльными к своей советской родине; получено электричество Волховской ГЭС; начато строительство Днепрогэса; химик С.В.Лебедев получил промышленный синтетический каучук – на 6 лет раньше Германии и на 10 лет раньше, чем в США.

Изоляция денежной системы страны позволила обеспечить невиданные темпы индустриального развития СССР — в годы первой пятилетки введено в строй 1500 индустриальных объектов. После НЭПа с 63-мя налогами остались два основных платежа предприятий – налог с оборота и отчисление от прибыли. Основную финансово-экономическую нагрузку перенесли на крестьянство. Рабочие и так работали в «пайковом» режиме.

[Windbag]

Наши посты становятся все более обширными. Не все затронутые вопросы напрямую относятся к голодомору. Но пока нет замечаний от модераторов - продолжим.

"...дозволенные речи" (с)

И Хрущев, и Брежнев имели свои достоинства и недостатки. Идеального правителя не было. Но то что не было таких репрессий, как при Сталине - уже хорошо.
Жизнь продолжалась, говорить всегда было о чем. Но откровенно говорили в основном на кухнях, чтоб никто посторонний не слышал.

Во-первых, отсутствие репрессий - не показатель улучшения жизни. Вопрос в их правильности и справедливости. Вот сейчас коррупционеров не репрессируют или откровенных предателей Родины, которые последнее оружие продают в Грузию, например. Это хорошо или плохо?
Во-вторых, на войне или тонущем корабле приказы обсуждать и оспаривать нельзя - утонут все. А вот когда выплыли на берег - можно и поболтать.

Да, были и колхозы - миллионеры, но их были единицы. А скорость конвоя определяется скоростью самого тихоходного корабля.

Подозреваю, что тогда СССР намнооого круче был чем США, где "тихоходные корабли" жили под мостами в коробках, да и сейчас, подозреваю, живут.

А какой? Восточный? И надо управлять стадом из-под палки?
Вот в России и Белоруссии пытаются применять такие методы, но что-то у них тоже не очень получается.

Согласен. В этом проблема, что метод кнута и пряника извращен - кнутом машут намного чаще, чем раздают пряники, соответственно население привыкает к щелчкам кнута и все равно живет как жило. А куда деваться? В Сингапуре же, как-то умудрились совместить эти вещи и теперь у них коррупции практически нет, а законы выполняются.

А менталитет у нас таки восточный. Спросите об этом любого жителя Запада, который попадет в нашу страну. Я общался на эту тему с нашими учителями английского - один из Ирландии, второй из Лондона, третий из Шотландии - все говорят, что у нас не Европа аж никак. Скорее Турция. Медлительная и ленивая Азия.

Что касается Запада, вчера вот с матерью говорил - интересную вещь рассказала, почему они хорошо живут. Как один из факторов. Средневековая Европа сильно страдала от болезней, поскольку плотность населения там была (и есть) намного выше, чем у нас в Азиопе, то любая холера моментально косила тысячами. А у нас, если где какая деревенька вымерла, так может и не узнают. Соответственно, там до людей очень быстро дошло, что надо стучать на соседа, чуть что не так. Иначе зараза пойдет дальше. И сразу же приходили люди в капюшонах и с факелами, чтобы выжечь. Теперь у них это в крови. Если вы едете по автобану и выбросите огрызок яблока в окно, не удивляйтесь, если вас через 150 км догонит полицейский и вручит вам ваш огрызок и штраф на приличную сумму. Вроде и камер не было рядом и полиции, когда вы бросали, а нашли вас. Как? Очень просто - вас сдал водитель машины, которая ехала за вами. Там стучание на соседа - норма жизни. А у нас - западло или неудобно как-то. А когда начинали таки стучать - ужасы доносов и тоталитаризма в повестях диссидентов.

Не те у нас люди и не те чиновники, что на Западе.
Иногда закон специально принимается, чтоб его обходили, но при этом давали на лапу. И все довольны.

Может и не надо сравниваться с Западом тогда?

Между прочим именно Маленков поручил Хрущеву подготовить доклад о культе личности.

А кто говорит, что собственно культ личности - это хорошо?

Нас учили, что в СССР есть только государственная, колхозно-кооперативная и личная собственность. Никакой частной.

Я может чего не понимаю, но чем личная и частная отличаются? То есть зачем вам свой собственный завод? Вам недостаточно плодов его работы? Или хотите пирамиду золотом наполнить, чтобы было удобнее лежать? Насколько я помню - нельзя было иметь в личной собственности средства производства. То есть если вы организовали рыболовецкую артель, то вы не можете быть владельцем судна, что будет вам давать единоличное право выгнать кого угодно и взять другого. Да, царьком стать не получится. Абида, огорчение.

Причем если и допускали индивидуальную трудовую деятельность, то начиная с определенного дохода налог устанавливали 90%, чтоб никто не высовывался.

Очень разумно, я считаю. Вон с казино тоже налоги берут по 80% и ничего, не жужжат.

Были созданы очень благоприятные условия для развития теневой экономики в СССР.
Современный беспредел вырос не на голом месте.

Нет вопросов. Сняли надзор и народ пустился во все тяжкие. Как голодающий, что до еды дорвался. А вы знаете, что бывает в таких случаях - смерть от обжорства.

По поводу геноцида следует сделать поправку. Геноцид в 32-33 годах был в отношении украинского крестьянства.

Только украинского? Только крестьяне голодали? Геноцид голодом - это когда определяют круг жертв, загоняют в барак и закрывают на полгода. Как мы уже выясняли - из Украины можно было уехать, что и делали очень многие.

Если умножить часовую тарифную ставку первого разряда на число рабочих часов месяца и на все коэффициенты - и получится потолок. Я так и не нашел значение этой ставки. По памяти где-то 1 рубль 6 копеек. Наверное настолько мизерное значение, что стыдно указывать в официальных документах.

У большинства и в самом деле не было желания напрягаться и получать больше. Это и есть застой.

А может это и есть насыщение? Сыт, одет, обут. Культура зато была на каком уровне? Какие фильмы снимали, книги! Дети массово занимались спортом, что давало свои результаты на Олимпиадах. Это если молчать про науку и армию. Потому что советская наука и армия - это вроде как не очень про людей, да?

Я все-таки надеюсь на лучшее. Украина находится между Западом и Востоком, имеет возможность сравнивать и делать выводы, что лучше.
Кстати, вся эта кампания по отрицанию голодомора, поощряемая Россией, направлена на реабилитацию имиджа России в глазах украинцев.

ИМХО, все наоборот - кампания по раздуванию голодомора, поощряемая Западом, направлена на ухудшение имиджа России в глазах украинцев. А потом ракеты разместим под брюхом у медведя и пусть он попляшет. Собственно до Украины дела Западу нет - разменная пешка, которую не жалко. И в ЕС поэтому нас тоже не возьмут - своих бомжей-попрошаек хватает.

О реалиях того времени появляется все больше информации в интернете, которую можно анализировать и делать выводы.
Вот Виктор Суворов, например, сделал свою интерпретацию о том периоде и роли Сталина.

Это только интерпретация Суворова. Тем более, что это интересная личность, да.

Виктор Суворов (он же Владимир Богданович Резун) — пейсатель, фолк-хисторик, украинец, обладатель нехилого ЧСВ, тролль, фигура в интернетах значимая. Либерасты зачастую воспринимают его теории на полном серьезе, более адекватные граждане (Еськов, например), считают его просто талантливым писателем-фантастом (что, впрочем, тоже спорно).

А все эти непонимания и противоречия возникают из-за того, что в СССР очень много информации, в отличие от Запада, засекречивалось.

Подозреваю, что количество засекреченной информации на Западе во много раз превышает оное в СССР. Просто там не настолько развит долбодятлизм, поэтому если информация засекречена, то ее можно сказать просто нет. Про нее даже никто снаружи не знает.

Демократия у нас только декларируется, а на самом деле происходит произвол власть имущих. А какой выход и ситуации - не знаю. Или революция сверху, или революция снизу. Желательно первый вариант, так как он может пройти бескровно.

Революция сверху? Это когда выйдет наш главный мандарин и скажет - с завтрашнего дня вы все холопы барина и введет цветовую дифференциацию штанов.

Страна богата полезными ископаемыми, но еще нужны современные технологии их переработки.

На определенном этапе достаточно и существующих. Впрочем, отличие капитализма от социализма еще и в том, что технологии в капстранах не делятся и не выпускаются наружу. Потому что всё в нору, а конкуренты пусть сдохнут с голоду. Это нормальный хомячковый инстинкт, культивируемый капитализмом - инстинкт потреблятства.

Я считаю, что Запад уже перерос тот период, когда поклонялись золотому тельцу. А у нас только идет период первоначального накопления.

Я считаю, что Запад никогда этот период не перерастал и не перерастет. Пока телец в принципе будет существовать и будет желанен. А варианта только два - забрать тельца вообще и больно бить по тянущимся к нему рукам, либо развить технологию настолько, что телец будет абсолютно доступен, что невозможно в капиталистическом мире, где все подчинено выгоде определенного человека, а не общества. Какие-то улучшения в обществе происходят только тогда, когда они выгодны этому меньшинству, то есть, если стадо болеет, то шерсть становится хуже, значит надо иногда тратиться на корм получше и на какие-никакие лекарства. Но никогда больше необходимого.

[Windbag]

Сталин не ставил цель полностью уничтожить украинское крестьянство.
Ему достаточно было уничтожить определенную часть, чтоб остальные покорно пошли в колхозы. Немцы поступали примерно так же. В случае неповиновения расстреливали каждого десятого, чтоб запугать остальных.

Как я уже говорил - метод кнута и пряника. Пряником было то, что выполнив сниженный план можно было торговать излишками, получив хороший навар во время голода. Кнутом - репрессии и наказания.

Если согласно переписи 26г. все население УССР составляло 29.018.187человек, а городское - 5.373.553, то сельское составляло не меньше 23,6 млн. человек.
Кем бы он заменил этих людей?

Вот именно! А кто сеял и убирал на следующий год, когда голода уже не было, если миллионы сеятелей умерли? Причем по версиям певцов голодомора - чуть ли не половина крестьянского населения. Это они до голода так хреново работали, что после голода половина населения дала такой же результат? Или колхозы настолько эффективнее оказались? Или может кто-то гонит с числом жертв, а?

Что касается "целевой аудитории", то ее как раз принудительно возвращали назад, в места проживания, и об этом есть документы.

Конечно. Чтобы голод не продолжился и в следующем году. Или надо было как сейчас, отдать землю китайцам, которые любят и умеют работать? А уж они-то страну прокормят...

По поводу немецких документов не в курсе. Но не могла ли советская цензура удалить эти упоминания перед публикацией документов?

Советская цензура навряд ли смогла что-то исправить в немецкой пропаганде во время войны.

[Windbag]

Кстати, по поводу попыток возложить вину на Россию

Россия отныне несет ответственность не только за «советскую оккупацию» этой страны, но и за «холокост» тамошних евреев в 1941 году, который, между прочим, учинили не столько даже гитлеровцы, сколько сами литовцы.

Оказывается, «советский террор в первый год (1940-1941 гг.) оккупации ослабил устойчивость литовцев к антисемитизму», утверждает известный литовский историк (являющийся к тому же депутатом сейма) Арвидас Анушаускас. Видите ли, «общество после такого террора перестало быть устойчивым к человеконенавистничеству, что имело отрицательное влияние – как в смысле распространения антисемитизма, так и в смысле оправдания немецкой оккупации», – заявляет он.

[Че Бурашка]

Кстати, по поводу попыток возложить вину на Россию

мужик жжот
смеялся.

[Аист79]

Во-первых, отсутствие репрессий - не показатель улучшения жизни. Вопрос в их правильности и справедливости. Вот сейчас коррупционеров не репрессируют или откровенных предателей Родины, которые последнее оружие продают в Грузию, например. Это хорошо или плохо?
Во-вторых, на войне или тонущем корабле приказы обсуждать и оспаривать нельзя - утонут все. А вот когда выплыли на берег - можно и поболтать.

Правильно, наказание должно быть правильным и справедливым. А при репрессиях наказывали много невиновных. Поэтому и столько реабилитаций.

Вот мы сейчас и болтаем. А за все годы советской власти утверждали, что СССР находился во враждебном окружении и если шла не горячая война, то холодная.

Согласен. В этом проблема, что метод кнута и пряника извращен - кнутом машут намного чаще, чем раздают пряники, соответственно население привыкает к щелчкам кнута и все равно живет как жило. А куда деваться? В Сингапуре же, как-то умудрились совместить эти вещи и теперь у них коррупции практически нет, а законы выполняются.

В Сингапуре да и Китае метод кнута применяют ко всем провинившимся. А у нас элита имеет иммунитет. Тогда остальные рассуждают: "Им можно, а почему нам нельзя?"

А менталитет у нас таки восточный. Спросите об этом любого жителя Запада, который попадет в нашу страну. Я общался на эту тему с нашими учителями английского - один из Ирландии, второй из Лондона, третий из Шотландии - все говорят, что у нас не Европа аж никак. Скорее Турция. Медлительная и ленивая Азия.

Это не так страшно. Важно, чтоб люди чувствовали себя счастливыми, чего у нас не наблюдается.

...Теперь у них это в крови. Если вы едете по автобану и выбросите огрызок яблока в окно, не удивляйтесь, если вас через 150 км догонит полицейский и вручит вам ваш огрызок и штраф на приличную сумму. Вроде и камер не было рядом и полиции, когда вы бросали, а нашли вас. Как? Очень просто - вас сдал водитель машины, которая ехала за вами. Там стучание на соседа - норма жизни. А у нас - западло или неудобно как-то. А когда начинали таки стучать - ужасы доносов и тоталитаризма в повестях диссидентов.

Если жители страны привыкли жить в чистоте, то и гости должны к этому относиться с уважением и соблюдать установленные порядки.
А стучать на соседа можно по-разному. Если сосед хранит оружие или наркотики - тогда это нормально. Но во времена шпиономании писали ложные доносы, и это срабатывало.

Может и не надо сравниваться с Западом тогда?

Сравниваться надо, чтоб иметь ориентир для развития.

Я может чего не понимаю, но чем личная и частная отличаются? То есть зачем вам свой собственный завод? Вам недостаточно плодов его работы? Или хотите пирамиду золотом наполнить, чтобы было удобнее лежать? Насколько я помню - нельзя было иметь в личной собственности средства производства. То есть если вы организовали рыболовецкую артель, то вы не можете быть владельцем судна, что будет вам давать единоличное право выгнать кого угодно и взять другого. Да, царьком стать не получится...

Дело в том, что частный собственник стремится к тому, чтоб его собственность давала максимальную отдачу. Поэтому, хоть и с риском, внедряет самые передовые технологии.
О директоре советского предприятия такого не скажешь. Он только выполнял указания сверху. Если наверху кто-то ошибался, то виновных в лучшем случае могли уволить, а убытки списывали. Никто не хотел рисковать, а внедрение нового всегда связано с риском. Отсюда застой.

Только украинского? Только крестьяне голодали? Геноцид голодом - это когда определяют круг жертв, загоняют в барак и закрывают на полгода. Как мы уже выясняли - из Украины можно было уехать, что и делали очень многие.

Да, кое-кому повезло, что его колхоз выполнил план. Кое-кто смог уехать, несмотря на кордоны, у кого-то не нашли запасы при обыске, кто-то использовал для питания павших животных. Но все равно несколько миллионов погибших - это геноцид. Если бы государство, руководимое Сталиным, не спускало директив по хлебозаготовкам, жертв бы не было.

А может это и есть насыщение? Сыт, одет, обут. Культура зато была на каком уровне? Какие фильмы снимали, книги! Дети массово занимались спортом, что давало свои результаты на Олимпиадах. Это если молчать про науку и армию. Потому что советская наука и армия - это вроде как не очень про людей, да?

Да, в области балета СССР был впереди планеты всей.
Дети получали хорошее образование, а когда приходили на производство, им говорили: "Забудтье дедукцию и индукцию, давайте продукцию" - (С) Райкин.
Наука тоже имела достижения, но их если и внедряли, то очень неохотно.
Хорошо развивалась только военная сфера, да и то сейчас российские ракеты все больше попадают мимо.
А Запад тем временем развивался семимильными шагами.

ИМХО, все наоборот - кампания по раздуванию голодомора, поощряемая Западом, направлена на ухудшение имиджа России в глазах украинцев. А потом ракеты разместим под брюхом у медведя и пусть он попляшет. Собственно до Украины дела Западу нет - разменная пешка, которую не жалко. И в ЕС поэтому нас тоже не возьмут - своих бомжей-попрошаек хватает.

Сознательно завышать число жертв я считаю неправильным. А так особо никто ничего не раздувает. Россия сама себе портит имидж тем, что продает Украине газ дороже, чем остальной Европе, или например заявлениями, что войну выиграла бы без Украины.
А ЕС такая коррумпированная странаа, как Украина, не нужна. Сначала надо навести порядок в доме.

Я считаю, что Запад никогда этот период не перерастал и не перерастет. Пока телец в принципе будет существовать и будет желанен. А варианта только два - забрать тельца вообще и больно бить по тянущимся к нему рукам, либо развить технологию настолько, что телец будет абсолютно доступен, что невозможно в капиталистическом мире, где все подчинено выгоде определенного человека, а не общества. Какие-то улучшения в обществе происходят только тогда, когда они выгодны этому меньшинству, то есть, если стадо болеет, то шерсть становится хуже, значит надо иногда тратиться на корм получше и на какие-никакие лекарства. Но никогда больше необходимого.

Первый вариант пытались осуществить в СССР, и он закончился неудачно.

По поводу того, хорошо или плохо, что есть богатые, можно спорить. Но все же на сегодняшний день Западная модель - самая передовая. Китайская от нее мало чем отличается.
Или Вы предлагаете брать пример с Северной Кореи?

[Windbag]

Правильно, наказание должно быть правильным и справедливым. А при репрессиях наказывали много невиновных. Поэтому и столько реабилитаций.

Вот мы сейчас и болтаем.

Если посмотреть сколько людей сидит сейчас и сколько сидело раньше возникает вопрос - у нас сейчас тоже полно невиновных или просто те, кто раньше сел за воровство после смерти Сталина резко стали политическими и потребовали реабилитации? А судебные ошибки были конечно, как и сейчас есть. Были и подставы и расправы с неугодными. Опять же как и сейчас.

А за все годы советской власти утверждали, что СССР находился во враждебном окружении и если шла не горячая война, то холодная.

Все верно. Вот только после ВОВ с СССР нельзя было не считаться, он стал силой. Вот и война из горячей превратилась в холодную.

В Сингапуре да и Китае метод кнута применяют ко всем провинившимся. А у нас элита имеет иммунитет. Тогда остальные рассуждают: "Им можно, а почему нам нельзя?"

Я в курсе. Просто не могу понять, кто в Сингапуре с кнутом-то? Как его не перекупили? Ведь их-то уже никто не проверяет, эту спецслужбу по борьбе с коррупцией, а они всех проверяют. Может их как-то зомбируют, может кодируют на отвращение к деньгам...

Это не так страшно. Важно, чтоб люди чувствовали себя счастливыми, чего у нас не наблюдается.

Конечно не наблюдается, потому что восточных людей пытаются переучить на западный манер.

Если жители страны привыкли жить в чистоте, то и гости должны к этому относиться с уважением и соблюдать установленные порядки.
А стучать на соседа можно по-разному. Если сосед хранит оружие или наркотики - тогда это нормально. Но во времена шпиономании писали ложные доносы, и это срабатывало.

Почитайте про маккартизм, например. Это было модно в то время. Ложные доносы.

Сравниваться надо, чтоб иметь ориентир для развития.

Считаете, что прыгун с шестом должен сравниваться с тяжелоатлетом, чтобы смотреть куда ему развиваться?

Дело в том, что частный собственник стремится к тому, чтоб его собственность давала максимальную отдачу. Поэтому, хоть и с риском, внедряет самые передовые технологии.

Неправда. Частный собственник стремится не к максимальной отдаче, а к максимальной выгоде. Поэтому, если новая технология удешевит продукцию в 10 раз, а количество потребителей останется прежним, то он ее не применит - тупо невыгодно. Именно поэтому под сукном лежат многие технологии. Например, пока есть нефть, смысла в развитии альтернативных транспортных средств особо никто не видит. Только под давлением государства что-то делают.

О директоре советского предприятия такого не скажешь. Он только выполнял указания сверху. Если наверху кто-то ошибался, то виновных в лучшем случае могли уволить, а убытки списывали. Никто не хотел рисковать, а внедрение нового всегда связано с риском. Отсюда застой.

В отличие от частного собственника, которому пофиг что выпускать и для кого, лишь бы была прибыль и побольше (в конце концов есть реклама и маркетинг, которые убедят людей, что им жизненно необходимы ершики для ушей), государство думает о развитии общества и благосостоянии народа в целом. Потому что общество и народ - это его будущее и основа. В идеале, конечно.

Да, кое-кому повезло, что его колхоз выполнил план. Кое-кто смог уехать, несмотря на кордоны, у кого-то не нашли запасы при обыске, кто-то использовал для питания павших животных. Но все равно несколько миллионов погибших - это геноцид. Если бы государство, руководимое Сталиным, не спускало директив по хлебозаготовкам, жертв бы не было.

Насчет нескольких миллионов - это как раз преувеличение. А если бы государство не спускало директив по заготовкам - вымер бы город, которому нечем было расчитываться в то время за хлеб.

Да, в области балета СССР был впереди планеты всей.

В области чего сейчас Украина впереди? Деньги есть. Только на майбахи, золотые унитазы и личные футбольные клубы, которые стали таким же аксессуаром олигарха, как и яхты.

Дети получали хорошее образование, а когда приходили на производство, им говорили: "Забудтье дедукцию и индукцию, давайте продукцию" - (С) Райкин.

Ну сейчас-то конечно все сразу идут работать по образованию.

Наука тоже имела достижения, но их если и внедряли, то очень неохотно.

С чего вы взяли? Да, была подковерная борьба за внедрение разработок, были любимцы чиновников и так далее, но просто забыть про изобретение никто не собирался.

Хорошо развивалась только военная сфера, да и то сейчас российские ракеты все больше попадают мимо.

Это вы про современные ракеты говорите, кстати. Которые в новом демократическом обществе делают. Однако весь мир их (и наше) оружие продолжает с удовольствием покупать, а новые разработки воровать или выкупать. Благо сейчас за денежку можно купить всё - рынок же!

А Запад тем временем развивался семимильными шагами.

Это вы про наличие джинсов и колы?

Сознательно завышать число жертв я считаю неправильным. А так особо никто ничего не раздувает. Россия сама себе портит имидж тем, что продает Украине газ дороже, чем остальной Европе, или например заявлениями, что войну выиграла бы без Украины.

По поводу договоров о цене на газ - это чистый бизнес. Кто-то получил откатик и всех делов. Это нормально, это рынок. А по поводу заявлений про войну - не надо перевирать и искажать смысл. Он сказал, что все равно бы победили, потому что такой народ и страна. А потом добавил, что в основном за счет ресурсов России, что тоже правда. И добавил, что это не умаляет значения остальных республик СССР и что когда мы были вместе мы были намного сильнее. ЖурналиЗДы же как всегда все представили в наиболее скандальном свете.

А ЕС такая коррумпированная странаа, как Украина, не нужна. Сначала надо навести порядок в доме.

Как будем порядок наводить? Как с НЭПом должны были? Подождем пока перерастем? Или все-таки жесткими мерами?

Первый вариант пытались осуществить в СССР, и он закончился неудачно.

Ну конечно, как же без тельца-то, да? Ведь жить не станет ради чего, если в норку не дадут таскать побольше ништячков. Ведь главное - это сколько дюймов в диагонали твоего телевизора и лошадей под капотом машины. Писькомерство, извините, наше всё!

По поводу того, хорошо или плохо, что есть богатые, можно спорить. Но все же на сегодняшний день Западная модель - самая передовая. Китайская от нее мало чем отличается.

Передовая на сегодняшний день - не значит самая лучшая. В свое время передовой была египетская модель - вон какие пирамиды строили. Чего ж не остановились? Я считаю, что не надо идти по неверному пути, даже если он проще и выглядит короче, если на вершину по нему все равно не забраться.

Или Вы предлагаете брать пример с Северной Кореи?

Лучше сразу с США начала 19 века или России. А то некоторым нашим панам реально не хватает узаконивания отстрела своих рабов. Частная собственность - это ж всё! Почему бы не распространить ее на всё?

[Аист79]

Все верно. Вот только после ВОВ с СССР нельзя было не считаться, он стал силой. Вот и война из горячей превратилась в холодную.

До 49 года у СССР не было ядерного оружия и США, используя свою ядерную монополию, начиная с 45 года могли поставить СССР на колени (если верить советской пропаганде об агрессивности США). Но почему-то этого не сделали.

Я в курсе. Просто не могу понять, кто в Сингапуре с кнутом-то? Как его не перекупили? Ведь их-то уже никто не проверяет, эту спецслужбу по борьбе с коррупцией, а они всех проверяют. Может их как-то зомбируют, может кодируют на отвращение к деньгам...

Просто Сингапур - нормальное здоровое государство, а наше поражено коррупцией.

Конечно не наблюдается, потому что восточных людей пытаются переучить на западный манер.

Считаете, что прыгун с шестом должен сравниваться с тяжелоатлетом, чтобы смотреть куда ему развиваться?

Может, у Вас есть модель развития специально для стран с восточным менталитетом?
Только просьба - коммунизм больше не предлагать.

Неправда. Частный собственник стремится не к максимальной отдаче, а к максимальной выгоде. Поэтому, если новая технология удешевит продукцию в 10 раз, а количество потребителей останется прежним, то он ее не применит - тупо невыгодно. Именно поэтому под сукном лежат многие технологии. Например, пока есть нефть, смысла в развитии альтернативных транспортных средств особо никто не видит. Только под давлением государства что-то делают.

Частный собственник применит эту технологию, а продавать будет чуть ниже сложившихся на рынке цен и иметь хорошую прибыль.
Развитие некоторых прогрессивных технологий, например, альтернативной энергетики, искусственно сдерживается, потому что это не выгодно могущественным корпорациям, способным лоббировать свои интересы на государственном уровне. В какой-то степени им это удается.

Насчет нескольких миллионов - это как раз преувеличение. А если бы государство не спускало директив по заготовкам - вымер бы город, которому нечем было расчитываться в то время за хлеб.

У государства был резерв хлеба, который был направлен впоследствии на запоздалую помощь голодающим.
Так что если бы для снабжения городов использовали этот резерв, а не выгребали последнее зерно по селам, то и голодомора бы не было.
В 26 году в Украине в городах проживало 5.373.553 из 29.018.187 человек всего населения, то есть всего 18,5%

В области чего сейчас Украина впереди? Деньги есть. Только на майбахи, золотые унитазы и личные футбольные клубы, которые стали таким же аксессуаром олигарха, как и яхты.

А эти олигархи случайно не в СССР воспитывались? Или их к нам забросили с Марса или с тех же США?
Вот Вам и миф о едином советском народе и развитом социализме.

Да, была подковерная борьба за внедрение разработок, были любимцы чиновников и так далее, но просто забыть про изобретение никто не собирался.

Да, была борьба среди разработчиков за внедрение. А среди производственников была противоположная борьба. Всеми силами старались откреститься.
Были, конечно, и исключения.

По поводу договоров о цене на газ - это чистый бизнес. Кто-то получил откатик и всех делов. Это нормально, это рынок.

Не согласен. В цене российского газа для Европы и для Украины есть политическая составляющая.
Например, за уступки по Севастополю цену газа для Украины снизили на 100 долларов.

Как будем порядок наводить? Как с НЭПом должны были? Подождем пока перерастем? Или все-таки жесткими мерами?

Смотря что понимать под жесткими мерами. Еще одного голодомора нам не надо.
Сейчас порядок вообще не наводится. Тех, кто у власти, положение устраивает.
Попытки непопулярных реформ, которые сейчас происходят - это латание тришкиного кафтана.

Передовая на сегодняшний день - не значит самая лучшая. В свое время передовой была египетская модель - вон какие пирамиды строили. Чего ж не остановились? Я считаю, что не надо идти по неверному пути, даже если он проще и выглядит короче, если на вершину по нему все равно не забраться.

Если под вершиной понимать коммунизм, то для человечества это может быть вообще недостижимо, потому что потребности будут увеличиваться до бесконечности.
Но из чего следует, что к социализму (первичной стадии коммунизма), нельзя прийти через цивилизованный капитализм? Потому что Маркс так считал? Так жизнь показала, что он во многом ошибался.

[Седьмой]

До 49 года у СССР не было ядерного оружия и США, используя свою ядерную монополию, начиная с 45 года могли поставить СССР на колени (если верить советской пропаганде об агрессивности США). Но почему-то этого не сделали.

Не могли. Не было у них столько бомб, что бы парализовать всю страну или вывести войска из строя. А вести войну с тем СССР обычным вооружением для США было сцыкотно.

Просто Сингапур - нормальное здоровое государство, а наше поражено коррупцией.

Сингапур сам по себе стал здоровым от рождения?

Только просьба - коммунизм больше не предлагать.

Коммунизма не было, так, что можете не брать.)))

Частный собственник применит эту технологию, а продавать будет чуть ниже сложившихся на рынке цен и иметь хорошую прибыль.
Развитие некоторых прогрессивных технологий, например, альтернативной энергетики, искусственно сдерживается, потому что это не выгодно могущественным корпорациям, способным лоббировать свои интересы на государственном уровне. В какой-то степени им это удается.

Частный собственник без должного контроля будет выпускать залипуху, что и имеем на сегодняшний день.

У государства был резерв хлеба, который был направлен впоследствии на запоздалую помощь голодающим.
Так что если бы для снабжения городов использовали этот резерв, а не выгребали последнее зерно по селам, то и голодомора бы не было.
В 26 году в Украине в городах проживало 5.373.553 из 29.018.187 человек всего населения, то есть всего 18,5%

Количество хлеба в госрезерве? где? Только ваши, ничем не подкрепленные слова.
А вот в 00г. в городах жило всего 5% населения.)))

А эти олигархи случайно не в СССР воспитывались? Или их к нам забросили с Марса или с тех же США?
Вот Вам и миф о едином советском народе и развитом социализме.

Случайно и преступность была в СССР. Не настолько высокая как теперь.

Не согласен. В цене российского газа для Европы и для Украины есть политическая составляющая.
Например, за уступки по Севастополю цену газа для Украины снизили на 100 долларов.

Снизили? А кто ее завысил? По каким мотивам?

Смотря что понимать под жесткими мерами. Еще одного голодомора нам не надо.
Сейчас порядок вообще не наводится. Тех, кто у власти, положение устраивает.
Попытки непопулярных реформ, которые сейчас происходят - это латание тришкиного кафтана.

Ничего менять не надо. Народ и так успешно вымирает.

Если под вершиной понимать коммунизм, то для человечества это может быть вообще недостижимо, потому что потребности будут увеличиваться до бесконечности.
Но из чего следует, что к социализму (первичной стадии коммунизма), нельзя прийти через цивилизованный капитализм? Потому что Маркс так считал? Так жизнь показала, что он во многом ошибался.

У жадных людей, предела нет. Но не все же жадные)))
Какая общественная формация добровольно уходила со сцены жизни? чем же капитализм лучше? А кто Маркса опроверг?
Жизнь показала, что человечество не избавилось от своих первобытных низменных инстинктов.

[Windbag]

До 49 года у СССР не было ядерного оружия и США, используя свою ядерную монополию, начиная с 45 года могли поставить СССР на колени (если верить советской пропаганде об агрессивности США). Но почему-то этого не сделали.

Слышал байку про хитрость Сталина. Что в пустыню собрали невероятное количество взрывчатки (в районе мощности атомной бомбы тех времен - порядка 5 000 тонн) и бахнули. Бахнуло так, что все обратили внимание, впрочем такова и цель была. Причем на месте взрыва не было побочного нежелательного эффекта (каковым она тогда считалась) - радиации. США ужаснулись, что в СССР создали "чистую" бомбу и вопрос с нападением был на какое-то время закрыт. А потом уже и у нас было чем ответить. Ну и, как правильно сказал Седьмой, не так уж много было тогда бомб, чтобы покорить страну. Тем более такую, которая только что победила немцев, а потом и Квантунскую армию разнесла вдребезги, почти без потерь.

Просто Сингапур - нормальное здоровое государство, а наше поражено коррупцией.

Если вы не в курсе - Сингапур 25 лет назад был самой коррумпированной страной Азии. Сейчас он на 3 месте по отсутствию коррупции (насколько я помню) в мире.

Может, у Вас есть модель развития специально для стран с восточным менталитетом?
Только просьба - коммунизм больше не предлагать.

считаете, что лозунг "от каждого по возможностям и каждому по потребностям" вам не подойдет? ваши аппетиты нереально удовлетворить? А модель развития есть. По крайней мере отсутствие коррупции она гарантирует. При Сталине, я так понимаю, коррупции не было в принципе. Там и при надлежащем выполнении обязанностей был неиллюзорный риск загреметь в лагерь, а уж если начать брать взятки, то придут завтра же. Может какую-то часть опыта позаимствовать, а? Как показавшего себя с хорошей стороны в реалиях нашего государства и менталитета.

Частный собственник применит эту технологию, а продавать будет чуть ниже сложившихся на рынке цен и иметь хорошую прибыль.

Не будет. Потому что технологию украдет сосед и начнет продавать еще чуть ниже, а потом еще и еще. Выгоднее ее спрятать и не применять, чтоб и мыслей о ее существовании не было. Я вам расскажу о том, как современные капиталисты (да и вообще любители денежков) гонятся за прибылью.

Каждый год профессор Макс Базерман продает студентам MBA из Harvard Business School двадцатидолларовую купюру намного выше номинала. Его рекорд – продажа $20 за $204. А делает он это следующим образом.

Он показывает купюру всему классу и сообщает, что отдаст $20 человеку, который даст за нее больше всего денег. Правда, есть небольшое условие. Человек, который был сразу за победителем, должен будет отдать профессору ту сумму, которую он был готов отдать за $20.

Чтобы было понятно – допустим два самых высоких бида были $15 и $16. Победитель получает $20 в обмен на $16, а второй человек должен будет отдать профессору $15. Таковы условия.

Торги начинаются с одного доллара и быстро достигают $12-$16. В этот момент большинство студентов выпадают из аукциона, и остаются только два человека с самыми высокими предложениями. Медленно, но уверенно аукцион подходит к цифре $20.

Понятно, что выиграть уже невозможно, однако проиграть тоже не хочется, ибо проигравший не только ничего не получит – он еще вынужден будет заплатить профессору номинал своего последнего бида.

Как только аукцион переходит рубеж в $21, класс взрывается смехом. Студенты MBA, якобы такие умные, готовы выплатить за двадцатидолларовую купюру выше номинала. Действительно -комично и очень точно описывает поведение держателей степени MBA.

Однако аукцион продолжается и быстро доходит до 50 долларов, затем до ста, вплоть до $204 – рекорд Базермана за свою преподавательскую карьеру. Кстати, во время тренингов профессор проделывает тот же трюк с топ-менеджерами и CEO крупных компаний – и всегда продает $20 выше номинала (полученные деньги тратятся на благотворительность).

Развитие некоторых прогрессивных технологий, например, альтернативной энергетики, искусственно сдерживается, потому что это не выгодно могущественным корпорациям, способным лоббировать свои интересы на государственном уровне. В какой-то степени им это удается.

О чем и я. В рамках страны как единого организма - это нереально. А вот в рамках страны, которая раздроблена на корпоративные угодья - это наша действительность. Причем, если вы работали в крупной корпорации, то знаете, что условия там во многом хуже, чем на советском заводе и там такое вытворяют, что и не снилось партийным деятелям. Почитайте, например, про работников Макдональдса и их условия работы. Например, там есть система доносов. Если ты не настучал на соседа по смене ни разу за месяц - тебя штрафуют. Потому что ну не может быть, что твой сосед ни разу не напортачил. Значит ты плохо смотрел и не бережешь прибыль компании, значит надо тебя оштрафовать. Это как пример уродливого лица корпораций. Там много подобных мансов, я с некоторыми лично сталкивался.

У государства был резерв хлеба, который был направлен впоследствии на запоздалую помощь голодающим.
Так что если бы для снабжения городов использовали этот резерв, а не выгребали последнее зерно по селам, то и голодомора бы не было.
В 26 году в Украине в городах проживало 5.373.553 из 29.018.187 человек всего населения, то есть всего 18,5%

Сколько раз повторять, что если даже в хлебной Украине не было хлеба, которая кормила всю страну, то значит никаких резервов не хватит, чтобы прокормить всех вообще. Виновные в неурожае пострадали в первую очередь, что логично, не считаете?

А эти олигархи случайно не в СССР воспитывались? Или их к нам забросили с Марса или с тех же США?
Вот Вам и миф о едином советском народе и развитом социализме.

Эти олигархи воспитывались в том СССР, который активно разваливался Западом. В их мозг внедрялись ценности вроде "куплю костюм с отливом, машину и в Ялту" (с). Если вы помните, то в фильме эти мечты были у вора-рецидивиста, а вот для Запада - это цель жизни.

Не согласен. В цене российского газа для Европы и для Украины есть политическая составляющая.
Например, за уступки по Севастополю цену газа для Украины снизили на 100 долларов.

Чистый бизнес. Стоимость пребывания флота в Севастополе была неоправданно низкой. Уступка по газу компенсирует разницу в цене. Для РФ не критично иметь базу в Севастополе, просто другой подобной в Черном море сейчас нет, а строить новую долго и дорого.

Смотря что понимать под жесткими мерами. Еще одного голодомора нам не надо.
Сейчас порядок вообще не наводится. Тех, кто у власти, положение устраивает.
Попытки непопулярных реформ, которые сейчас происходят - это латание тришкиного кафтана.

А другого и не будет. Потому что каждый новый президент у нас приходит на свой срок - пограбил и сбежал. Никаких долгосрочных проектов не будет - нет смысла, потому что лавры пожинать будет твой сменщик.

Если под вершиной понимать коммунизм, то для человечества это может быть вообще недостижимо, потому что потребности будут увеличиваться до бесконечности.

Это не так, мягко говоря. У человека достаточно ограниченные потребности. Хотя бы потому, что вы не можете не спать дольше определенного небольшого времени, есть больше определенного предела, да и срок вашей жизни довольно таки ограничен.

  Показать скрытый текст

про Пончика

Жители Солнечного города узнали, что
коротышки из Цветочного города занялись строительством, и пришли к ним на
помощь: помогли им построить несколько так называемых промышленных
предприятий. По проекту инженера Клепки была построена большая одежная
фабрика, которая выпускала множество самой разнообразной одежды, начиная с
резиновых лифчиков и кончая зимними шубами из синтетического волокна. Теперь
уже никому не приходилось корпеть с иголкой, чтобы сшить самые обыкновенные
брюки или пиджак. На фабрике все делали за коротышек машины. Готовая
продукция, как и в Солнечном городе, развозилась по магазинам, и там уже
каждый брал, что кому нужно было. Все заботы работников фабрики сводились к
тому, чтобы придумывать новые фасоны одежды и следить, чтоб не производилось
ничего такого, что не нравилось публике.
Все были очень довольны. Единственным, кто пострадал на этом деле,
оказался Пончик. Когда Пончик увидел, что теперь можно брать в магазине
любую вещь, какая только могла понадобиться, он стал недоумевать, к чему ему
вся та куча костюмов, которая накопилась у него дома. Все эти костюмы к тому
же вышли из моды, и их все равно нельзя было носить. Выбрав потемней ночку,
Пончик завязал свои старые костюмы в огромный узел, вынес тайком из дома и
утопил в Огурцовой реке, а вместо них натаскал себе из магазинов новых
костюмов. Кончилось тем, что его комната превратилась в какой-то склад
готового платья. Костюмы лежали у него и в шкафу, и на шкафу, и на столе, и
под столом, и на книжных полках, висели на стенах, на спинках стульев и даже
под потолком, на веревочках.
От такого обилия шерстяных изделий в доме развелась моль, и, чтоб она
не изгрызла костюмов, Пончику приходилось ежедневно травить ее нафталином,
от которого в комнате стоял такой сильный запах, что непривычного коротышку
валило с ног. Пончик и сам пропах, насквозь этим одуряющим запахом, но
настолько привык к нему, что даже перестал замечать. Для других, однако же,
этот запах был очень заметен. Как только Пончик приходил к кому-нибудь в
гости, у хозяев сейчас же начинала кружиться от одурения голова. Пончика
моментально прогоняли и поскорей открывали настежь все окна и двери, чтобы
проветрить помещение, иначе можно было упасть в обморок или сойти с ума. По
этой же причине Пончик не имел даже возможности поиграть с коротышками во
дворе. Как только он выходил во двор, все вокруг начинали плеваться и, зажав
руками носы, бросались бежать от него в разные стороны без оглядки. Никто не
хотел с ним водиться. Нечего и говорить, что для Пончика это было страшно
обидно, и пришлось ему все ненужные для него костюмы отнести на чердак.

Но из чего следует, что к социализму (первичной стадии коммунизма), нельзя прийти через цивилизованный капитализм? Потому что Маркс так считал? Так жизнь показала, что он во многом ошибался.

Потому что капитализм - это власть собственности, основанная на том, что вот у меня есть, а у тебя нет какой-то вещи. Соответственно все усилия направлены на выработку наилучшего умения заработать денежку. А самым простым в данном случае является отнюдь не творческий путь, а открытие контейнера на 7 км. Таким образом люди опускаются на уровень бытового "купил-продал-отметил удачную продажу-купил-продал..." и так до бесконечности. Это просто тупиковый путь! Коммунизм же подразумевает гонку творческую, когда выделиться можно не самой большой тачкой на районе, а написанным стихотворением или открытой формулой, потому что машин достаточно для всех и выделиться ими не получится, а дух соперничества всегда будет в человеке, потому что это биологический инстинкт. Выделиться перед самкой, грубо говоря, стать вожаком стаи.

[Аист79]

Не могли. Не было у них столько бомб, что бы парализовать всю страну или вывести войска из строя. А вести войну с тем СССР обычным вооружением для США было сцыкотно.

Если бы штаты имели цель уничтожить СССР, они бы могли просто не оказывать помощь по Ленд-Лизу во время ВОВ.

Частный собственник без должного контроля будет выпускать залипуху, что и имеем на сегодняшний день.

Частные собственники бывают разные. Кое-кто и будет выпускать залипуху до первого шухера.
А тот, кто просчитывает ситуацию на несколько ходов вперед, постарается зарекомендовать свою фирму как надежного партнера с высококачественной продукцией.

Количество хлеба в госрезерве? где? Только ваши, ничем не подкрепленные слова.
А вот в 00г. в городах жило всего 5% населения.)))

Я не знаю точных цифр. Но где-то нашли зерно, когда надо было оказать селу продовольственную помощь.
Почему не оказали ее раньше? Потому что так и было задумано?

Снизили? А кто ее завысил? По каким мотивам?

И завысили, и снизили по политическим мотивам.
Это попытка посадить Украину на газовую иглу, чтоб диктовать условия.
Но этому есть противодействие - максимально снизить потребление российского газа, использовать газ собственной добычи, в энергетике вернуться к использованию угля, использовать альтернативную энергетику.
Резервы есть. Еще нужна политическая воля руководства.

Ничего менять не надо. Народ и так успешно вымирает.

Народ не вымирает, а мигрирует в те страны, где есть рабочие места с достойной оплатой.
Естественно, бурного прироста населения в таких условиях не будет.

У жадных людей, предела нет. Но не все же жадные)))
Какая общественная формация добровольно уходила со сцены жизни? чем же капитализм лучше? А кто Маркса опроверг?
Жизнь показала, что человечество не избавилось от своих первобытных низменных инстинктов.

Да, не все жадные. Вот я живу без излишеств, и меня это устраивает.
Капитализм реально показал свою эффективность.
Маркса опровергла сама жизнь. Где загнивающий капитализм, который непременно должен погибнуть?
Да, человечество пока не избавилось от низменных инстинктов. Но если захочет выжить - будет вынуждено ограничить потребности.

[Седьмой]

Если бы штаты имели цель уничтожить СССР, они бы могли просто не оказывать помощь по Ленд-Лизу во время ВОВ.

"Если бы бабушке яйца, она была бы дедушкой".
Что бы говорить о Ленд Лизе, надо знать и до военную историю. Не только ту, которую в последнее время втирают в уши. Все государство США было ориентировано на получение максимальной прибыли любыми путями. Вот от туда и сотрудничество с Германией и СССР. Не упирай на Ленд лиз, как панацею. И без него Союз бы победил. Не такие уж большие поставки были в решающие первые годы войны.

Частные собственники бывают разные. Кое-кто и будет выпускать залипуху до первого шухера.
А тот, кто просчитывает ситуацию на несколько ходов вперед, постарается зарекомендовать свою фирму как надежного партнера с высококачественной продукцией.

Разные, разные. Рынок один. И тот кто сидит на залипухе в плюсе, а тот кто пытается вести дело честно в минусе.

Я не знаю точных цифр. Но где-то нашли зерно, когда надо было оказать селу продовольственную помощь.
Почему не оказали ее раньше? Потому что так и было задумано?

Я не знаю, но говорить буду, у тебя так получается. Вот узнай, тогда и говори.

И завысили, и снизили по политическим мотивам.
Это попытка посадить Украину на газовую иглу, чтоб диктовать условия.
Но этому есть противодействие - максимально снизить потребление российского газа, использовать газ собственной добычи, в энергетике вернуться к использованию угля, использовать альтернативную энергетику.
Резервы есть. Еще нужна политическая воля руководства.

Ага. Сколько лет свистешь на эту тему? О газовой зависимости? А толку? Ты сам в шахту пойдешь?

Народ не вымирает, а мигрирует в те страны, где есть рабочие места с достойной оплатой.
Естественно, бурного прироста населения в таких условиях не будет.

Народ вымирает, потому как в целом население стареет. Так, что не только миграция снижает количество населения.

Да, не все жадные. Вот я живу без излишеств, и меня это устраивает.
Капитализм реально показал свою эффективность.
Маркса опровергла сама жизнь. Где загнивающий капитализм, который непременно должен погибнуть?
Да, человечество пока не избавилось от низменных инстинктов. Но если захочет выжить - будет вынуждено ограничить потребности.

Такое впечатление, что ты на Марсе без радио. Что там в США? А как в Европе?
Миллионерам с миллиардерами до лампочки проблемы человечества. Может чего о бункерах для них слышал? Нет? Поинтересуйся.


П.С. о бизнесе)))

В Украине 90% всех товаров на продажу - поддельныеhttp://newnovosti.at.ua/news/v_ukraine_90_vsekh_tovarov_na_prodazhu_poddelnye/2011-05-23-467

[Аист79]

Если вы не в курсе - Сингапур 25 лет назад был самой коррумпированной страной Азии. Сейчас он на 3 месте по отсутствию коррупции (насколько я помню) в мире.

Значит надо брать с Сингапура пример.

считаете, что лозунг "от каждого по возможностям и каждому по потребностям" вам не подойдет? ваши аппетиты нереально удовлетворить? А модель развития есть. По крайней мере отсутствие коррупции она гарантирует. При Сталине, я так понимаю, коррупции не было в принципе. Там и при надлежащем выполнении обязанностей был неиллюзорный риск загреметь в лагерь, а уж если начать брать взятки, то придут завтра же. Может какую-то часть опыта позаимствовать, а? Как показавшего себя с хорошей стороны в реалиях нашего государства и менталитета.

Не надо так однозначно утверждать, что при Сталине не было коррупции. Но масштабы были конечно меньше, чем сейчас. Почему не взять хороший пример?
Кстати, и у Гитлера можно кое-чему хорошему поучиться.

Не будет. Потому что технологию украдет сосед и начнет продавать еще чуть ниже, а потом еще и еще....

Каждый конкретный собственник будет это решать по-своему.

Сколько раз повторять, что если даже в хлебной Украине не было хлеба, которая кормила всю страну, то значит никаких резервов не хватит, чтобы прокормить всех вообще. Виновные в неурожае пострадали в первую очередь, что логично, не считаете?

Вы считаете виновныим в неурожае крестьян, которые на опыте предыдущего года знали, что почти все что они вырастят, однозначно заберут, поэтому не сильно старались вырастить побольше?
Ну так это нормальная реакция.
А ненормально и нелогично, что большинство умерших от голода как раз среди хлеборобов.
Получилось, что в регионах, где хлеб не выращивают, голода не было. Парадокс. Такое может быть только при умышленном создании голодомора.

Эти олигархи воспитывались в том СССР, который активно разваливался Западом. В их мозг внедрялись ценности вроде "куплю костюм с отливом, машину и в Ялту" (с). Если вы помните, то в фильме эти мечты были у вора-рецидивиста, а вот для Запада - это цель жизни.

Когда этот фильм снимался, никто и подумать не мог, что СССР может развалиться.
Да, цель жизни любого человека, не только западного - сделать жизнь хоть немного лучше. Но это можно сделать не только за счет воровства.

Чистый бизнес. Стоимость пребывания флота в Севастополе была неоправданно низкой. Уступка по газу компенсирует разницу в цене. Для РФ не критично иметь базу в Севастополе, просто другой подобной в Черном море сейчас нет, а строить новую долго и дорого.

Как раз для России важно сохранить базу в Севастополе, потому что Севастополь - "город русской славы".

А другого и не будет. Потому что каждый новый президент у нас приходит на свой срок - пограбил и сбежал. Никаких долгосрочных проектов не будет - нет смысла, потому что лавры пожинать будет твой сменщик.

А Вы исключаете, что хорошего президента могут избрать еще на один срок?
Или хороших президентов в Украине быть не может по определению?

Потому что капитализм - это власть собственности, основанная на том, что вот у меня есть, а у тебя нет какой-то вещи. Соответственно все усилия направлены на выработку наилучшего умения заработать денежку. А самым простым в данном случае является отнюдь не творческий путь, а открытие контейнера на 7 км. Таким образом люди опускаются на уровень бытового "купил-продал-отметил удачную продажу-купил-продал..." и так до бесконечности. Это просто тупиковый путь! Коммунизм же подразумевает гонку творческую, когда выделиться можно не самой большой тачкой на районе, а написанным стихотворением или открытой формулой, потому что машин достаточно для всех и выделиться ими не получится, а дух соперничества всегда будет в человеке, потому что это биологический инстинкт. Выделиться перед самкой, грубо говоря, стать вожаком стаи.

Все правильно. Одна фирма специализируется на одном, другая на другом, третья - на третьем. Если кому-то нужно то, что он не может произвести сам, он идет и покупает. Другие покупают у него.
А творчество при капитализме никто не отменял. Маленькая Япония имеет вот сколько автомобильных фирм с мировым именем: TOYOTA, MITSUBISHI, NISSAN, HONDA, SUBARU, SUZUKI, ISUZU... А какие автомобили, кроме Камаза, своими силами разработал Советский Союз?

[Седьмой]

Все правильно. Одна фирма специализируется на одном, другая на другом, третья - на третьем. Если кому-то нужно то, что он не может произвести сам, он идет и покупает. Другие покупают у него.
А творчество при капитализме никто не отменял. Маленькая Япония имеет вот сколько автомобильных фирм с мировым именем: TOYOTA, MITSUBISHI, NISSAN, HONDA, SUBARU, SUZUKI, ISUZU... А какие автомобили, кроме Камаза, своими силами разработал Советский Союз?

"Восток", "Союз", "Буран", ледокол "Ленин" и много всякой другой мелочи)))

[Windbag]

Значит надо брать с Сингапура пример.

Да вы что! Там же ужас-ужас! Государство-компьютер!

Не надо так однозначно утверждать, что при Сталине не было коррупции. Но масштабы были конечно меньше, чем сейчас. Почему не взять хороший пример?
Кстати, и у Гитлера можно кое-чему хорошему поучиться.

А кто говорит, что у Гитлера нельзя поучиться? Можно. Например, не ставить национальную идею во главу угла.

Каждый конкретный собственник будет это решать по-своему.

Вот именно, что по-своему. В своих личных собственных интересах. Интересы общества мало кого волнуют.

Вы считаете виновныим в неурожае крестьян, которые на опыте предыдущего года знали, что почти все что они вырастят, однозначно заберут, поэтому не сильно старались вырастить побольше?
Ну так это нормальная реакция.
А ненормально и нелогично, что большинство умерших от голода как раз среди хлеборобов.
Получилось, что в регионах, где хлеб не выращивают, голода не было. Парадокс. Такое может быть только при умышленном создании голодомора.

Кто сказал, что голода не было? Голод был везде. А то, что голод наиболее сильно ударил по виновным в неурожае - это нормально и логично. Хотя бы потому, что они не только "не сильно старались", а еще и воровали.

Когда этот фильм снимался, никто и подумать не мог, что СССР может развалиться.
Да, цель жизни любого человека, не только западного - сделать жизнь хоть немного лучше. Но это можно сделать не только за счет воровства.

Правда что ли? Человек всегда выбирает наиболее легкий путь. Если капитализм предлагает стать значимым за счет тупо "купи-продай" - значит так и будут делать. У нас в стране - куда ни плюнь "бизнесмены", которые только покупают в Китае, а продают тут. Вот и весь бизнес. А зачем напрягаться? А Китай, тем временем, монополизирует производство, а завтра скажет, что подымает цены в 10 раз и никто не пискнет, потому что практически все заводы уже там. Отличие "демократического бизнесмена" в том, что ему надо здесь и сейчас, а потерпеть ради своего будущего - нафиг надо.

Как раз для России важно сохранить базу в Севастополе, потому что Севастополь - "город русской славы".

А почему в кавычках? Украина как раз к Севастополю отношения мало имеет, кроме того, что лысый хрен подарил его ей и теперь этот город на нашей территории. Видать за свою трусость во время голодомора расплатился.

А Вы исключаете, что хорошего президента могут избрать еще на один срок?
Или хороших президентов в Украине быть не может по определению?

Из наших соотечественников? Не может. Думаете зря раньше приглашали варягов княжить? Сотни лет опыта, между прочим. Потому что поговорку "когда хохол родился - еврей заплакал" тоже не просто так придумали. Есть еще анекдот про украинца, который чтобы получить побольше земли скакал три дня, а падая с коня на третий день от усталости, еще шапку кинул вперед с возгласом "А это под помидорчики!". В этом все мы.

Все правильно. Одна фирма специализируется на одном, другая на другом, третья - на третьем. Если кому-то нужно то, что он не может произвести сам, он идет и покупает. Другие покупают у него.

Это в идеальном мире, в котором нет эмбарго, например.

А творчество при капитализме никто не отменял. Маленькая Япония имеет вот сколько автомобильных фирм с мировым именем: TOYOTA, MITSUBISHI, NISSAN, HONDA, SUBARU, SUZUKI, ISUZU... А какие автомобили, кроме Камаза, своими силами разработал Советский Союз?

Япония - это не Украина. Мало того, что они вырастили всю экономику на щедром спонсировании из США, так они живут в 22 веке, а мы в 19м. И работают они не как мы. Поверьте, вам бы не понравилось. В СССР было намного легче жить, хотя бы потому, что там не считалось хорошим тоном спать в транспорте вповалку от усталости после работы. Там не работа для людей, а люди для работы - реально капиталистический рай.

Если же говорить о Камазе, то он неоднократно побеждал, например, в Кэмел-трофи. У кого какие приоритеты, опять же.

[Істинко]

По абсурду "Windbag" і "Седьмой" непереможні.

[Windbag]

По абсурду "Windbag" і "Седьмой" непереможні.

Есть подозрение, что вас дезинформировали, когда объясняли значение слова "абсурд".
С уважением к вашим сединам.

[Аист79]

"Восток", "Союз", "Буран", ледокол "Ленин" и много всякой другой мелочи)))

Так это единичные экземпляры, созданные, скорее, для престижа.
А наладить массовое производство "народного" автомобиля, чтоб каждый советский человек на честно заработанные, скажем 24 месячные зарплаты, мог пойти и без записи в очередь купить себе авто - так и не смогли.
А у тех, кто все же покупал автомобиль, возникала еще одна проблема - где заправиться.

[Windbag]

Так это единичные экземпляры, созданные, скорее, для престижа.
А наладить массовое производство "народного" автомобиля, чтоб каждый советский человек на честно заработанные, скажем 24 месячные зарплаты, мог пойти и без записи в очередь купить себе авто - так и не смогли.
А у тех, кто все же покупал автомобиль, возникала еще одна проблема - где заправиться.

Насчет доступных автомобилей соглашусь. Это не был приоритет, как в США, например. Хотя мой отец умудрился как-то купить. И не в кредит, которых тогда не было. И квартиру трехкомнатную купил, причем не государственную, а кооперативную. А я вот, работая на двух работах, и получая, наверное, раз в 5 выше средней зарплаты по стране - не могу себе позволить автомобиль, потому что взял аж половину денег в кредит аж на однушку. Так что вроде как и автосалонов полно и жилья, а купить - фигушки.

Насчет заправиться - сейчас зато кругом заправки - только бензин дороже, чем в США, а скоро догонит и ЕС.

[Аист79]

А кто говорит, что у Гитлера нельзя поучиться? Можно. Например, не ставить национальную идею во главу угла.

Национальная идея помогает сплачивать людей для достижения общих задач.
Тому же Израилю национальная идея помогает противостоять агрессивным соседям.
По сути и советский патриотизм тоже был национальной идеей.
А СССР поддерживал национально-освободительные движения во всем мире.

Но все хорошо в меру. Гитлер сделал большой перебор.

Кто сказал, что голода не было? Голод был везде. А то, что голод наиболее сильно ударил по виновным в неурожае - это нормально и логично. Хотя бы потому, что они не только "не сильно старались", а еще и воровали.

Я считаю, что это не нормально. Хлеборобы, которые кормили всю страну, понесли наибольшие людские потери. А те, кто не имел к сельскому хозяйству никакого отношения, могли вообще не знать о голоде.
А воровали не потому, что такие плохие, а потому что научены горьким опытом предыдущих лет. Трудодней можно было иметь много на бумаге, но по ним выдавали очень мало, если вообще выдавали.
Примерно то же самое происходит сейчас. Напринимала Верховна Рада разных льгот перед выборами, а денег в бюджете на выплаты нет. В этом признался Тигипко.

Правда что ли? Человек всегда выбирает наиболее легкий путь. Если капитализм предлагает стать значимым за счет тупо "купи-продай" - значит так и будут делать. У нас в стране - куда ни плюнь "бизнесмены", которые только покупают в Китае, а продают тут. Вот и весь бизнес. А зачем напрягаться? А Китай, тем временем, монополизирует производство, а завтра скажет, что подымает цены в 10 раз и никто не пискнет, потому что практически все заводы уже там. Отличие "демократического бизнесмена" в том, что ему надо здесь и сейчас, а потерпеть ради своего будущего - нафиг надо.

Произвести товар мало, его нужно донести до потребителя. Да, я согласен, в Китае в основном производят, а у нас в основном продают и перепродают.
Китай превратился в мировую фабрику. Если китайцы начнут поднимать цены - это даст стимул для возобновления производства в остальных странах. У нас придется приложить очень много усилий, чтоб его создать.
Хотя есть другой вариант - Украина специализируется на продовольствии, а на вырученные деньги покупает необходимые промтовары даже по более высоким ценам.

А почему в кавычках? Украина как раз к Севастополю отношения мало имеет, кроме того, что лысый хрен подарил его ей и теперь этот город на нашей территории. Видать за свою трусость во время голодомора расплатился.

Это не мое высказывание, поэтому в кавычках. Можно и без кавычек.
Присоединить Крым к Украине в 54 году - это решение не одного Хрущева, а всего Политбюро, утвержденное на сессии. Кто-нибудь тогда официально высказался против?
Трусость во время голодомора проявили очень многие руководители. Это только единицы решались вопреки директивам не дать крестьянам умереть с голода.

Япония - это не Украина. Мало того, что они вырастили всю экономику на щедром спонсировании из США, так они живут в 22 веке, а мы в 19м. И работают они не как мы. Поверьте, вам бы не понравилось. В СССР было намного легче жить, хотя бы потому, что там не считалось хорошим тоном спать в транспорте вповалку от усталости после работы. Там не работа для людей, а люди для работы - реально капиталистический рай.

Если же говорить о Камазе, то он неоднократно побеждал, например, в Кэмел-трофи. У кого какие приоритеты, опять же.

Да, на определенном этапе надо напрячь все силы и вкалывать. Это одно из проявлений национальной идеи.
Но сейчас, я думаю, японцы поставили везде где можно роботов и могут расслабиться.

Против Камаза я ничего не имею. Надежная техника.