Как это любить по настоящему?

[КаруSель]

да, раскрытое сердце сможет вместить в себя все "несовершенства" окружающих и все покроет любовью

"Все несовершенства в нас самих
ну или во мне "самой", как будет угодно Если во мне этого нет, то и опознать несуществующую для меня вещь я не смогу

[TexiSun]

"Все несовершенства в нас самих
ну или во мне "самой", как будет угодно

нет уж нет уж...из списка несовершенных меня , пожалуйста, не исключайте..я с вами..как яркий представитель

Если во мне этого нет, то и опознать несуществующую для меня вещь я не смогу

ну да..чистому все чисто..и наоборот..с Христом не спорю Но ведь объяективно есть поступки, которые я не совершала, но которые недопустимы и с этической и религиозной точки зрения : всякие извращения, убийства и т.д. Разве нельзя назвать эти поступки несовершенными, не имея опыта совершения их?

с другой стороны, абсолютно согласна, что нужно разделять человека и его поступок ( в православии говорят, что человека нужно любить, а грех его ненавидеть). Потому что мы не знаем побудителных мотивов этих поступков и н сколько человек в них уже раскаялся.

Хотя в теории это легче, чем на практике. Не дай Бог, чтоб пришлось понимать кого-то, кто совершил такие действия в отношении наших близких

[lalalyla]

...в православии говорят, что человека нужно любить, а грех его ненавидеть...

Моё мнение, опять же из опыта, что ненавидеть грех - это его усиливать. Грех искореняется не ненавистью, а прощением.
С другой стороны, если человек не безопасен, его просто надо изолировать, есть для этого в государстве возможности. Но ненавидеть его или его грех при этом зачем?

Осуждая ты осуждаешь. Ты действуешь и при этом испытываешь совсем не любовь, увеличиваешь осуждение, концентрируешься на нём, тем самым усиливаешь то, что ты осуждаешь...

[КаруSель]

Но ведь объяективно есть поступки, которые я не совершала, но которые недопустимы и с этической и религиозной точки зрения
Потому что мы не знаем побудителных мотивов этих поступков и н сколько человек в них уже раскаялся.
Хотя в теории это легче, чем на практике. Не дай Бог, чтоб пришлось понимать кого-то, кто совершил такие действия в отношении наших близких

Избавиться и от самих представлений о существовании "несовершенств"
Не думать о том, чего "нет"...а думать о том, что "есть"
Не смотреть телевизор...ни тот что снаружи, ни тот что внутри

Стандартные рецепты...я тоже следую им лишь в той мере, что мне по силам

пс: прочла ваше следующее сообщение, вам эти рецепты не подойдут...это другая традиция...и если вы определились, что вас ведёт по духовному пути Библия, то просто следуйте заповедям, "делайте", даже если пока не всему находите объяснений и понимания...делайте Это работает )

[TexiSun]

Моё мнение, опять же из опыта, что ненавидеть грех - это его усиливать. Грех искореняется не ненавистью, а прощением.
С другой стороны, если человек не безопасен, его просто надо изолировать, есть для этого в государстве возможности. Но ненавидеть его или его грех при этом зачем?

Осуждая ты осуждаешь. Ты действуешь и при этом испытываешь совсем не любовь, увеличиваешь осуждение, концентрируешься на нём, тем самым усиливаешь то, что ты осуждаешь...

"Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями". (Прит.6:16-19)

Но , наверное , ненависть не в нашем земном понимании..Бог - Любовь и всегда ею будет..я согласна с Вами в этом..а как тогда правильно сказать?

Вот пример : человек ворует, я всеми силами души люблю его . Эта любовь дает мне понимание и переживание за него , что этими поступками он может погубить свою душу. Разве правильно пройти мимо? наверное нет? нужно постараться помочь ему избавиться от этой беды.

Как - не знаю..кому что по силам..молитвой, беседой..но стараться остановить его. Из любви к нему.

Но раз я отговариваю его от совершения конкретного поступка, значит сам поступак я не одобряю. А иначе зачем отговаривать?
или не так ?


--------------------------------------------------------------------------------

[lalalyla]

"Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями". (Прит.6:16-19)

Но , наверное , ненависть не в нашем земном понимании..Бог - Любовь и всегда ею будет..я согласна с Вами в этом..а как тогда правильно сказать?

Вот пример : человек ворует, я всеми силами души люблю его . Эта любовь дает мне понимание и переживание за него , что этими поступками он может погубить свою душу. Разве правильно пройти мимо? наверное нет? нужно постараться помочь ему избавиться от этой беды.

Как - не знаю..кому что по силам..молитвой, беседой..но стараться остановить его. Из любви к нему.

Но раз я отговариваю его от совершения конкретного поступка, значит сам поступак я не одобряю. А иначе зачем отговаривать?
или не так ?

Расскажу, как я это вижу.
Допустим, человек ворует. Я не буду стараться остановить его. Правильно - пройти мимо и не мешать, если только я не хочу защитить того, у кого воруют и у меня есть силы и возможность для этого и желание (или согласие) того, кто страдает. Но это определяется по месту.

Хотя, может быть это дело пострадавшего, может быть это его испытание и испытание того, кто у него ворует. Они оба должны пройти через это, это их путь и их ответственность.

Если я хочу взять ответственность того, кто ворует на себя, то - да, я могу отвлечься от своих дел и заняться его делами. Но мне мои дела тоже даны не просто так. У меня тоже есть свои задачи, которые я могу не выполнить, если буду решать чужие...

Но если я буду ему посылать любовь, то она ему обязательно поможет, только как именно, я не могу знать или моделировать ситуацию. Выглядеть это может и не так, как мы ожидаем. Может быть, человек просто откажется от этого занятия, ему предоставится шанс всё изменить, но может умереть или заболеть, в нашем понимании это будет плохо, а для него может быть искуплением и спасением.

Вообще, если мы хотим его остановить, то мы вмешиваемся в Божественный план. Если мы хотим помочь - то достаточно ли мы уверены, что знаем, что именно для человека будет хорошо?

[TexiSun]

[QUOTE=КаруSель;21664805]Избавиться и от самих представлений о существовании "несовершенств"

протите пожалуйста, но тут мы с вами не совпадаем во мнении не то что не могу избавиться от этих представлений, но даже молю Господа о даровании мне видения моих несовершенств Я очень люблю молитву св. Ефрема Сирина, ее читают во время Великого Поста. И вот недавно нашла как ее перевел Пушкин

...Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого Поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыко дней моих! Дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И прздности не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осуждения,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.

Или Вы предлагали не думать только о несовершенстве других?

Не думать о том, чего "нет"...а думать о том, что "есть"

Я вас не поняла...во мне есть осуждение , зависть, недоверие - думать об этом?
А нет смирения, кротости, любви ( в христианском понимании)- об этом не думать?

Не смотреть телевизор...ни тот что снаружи, ни тот что внутри

телевизор не смотрю больше 5 лет, а от чего это должно спасти ?

пс : увидела Ваш посткриптум..да, я приняла Евангелие и другой путь не рассматриваю...и если честно, пока ни разу не чувствовала необходимости в чем-то другом..и , правда , молюсь, чтобы и дадьше так же было

[LOVELENA]

Но ведь объяективно есть поступки, которые я не совершала, но которые недопустимы и с этической и религиозной точки зрения : всякие извращения, убийства и т.д. Разве нельзя назвать эти поступки несовершенными, не имея опыта совершения их?

Те, кто показывают наши "несовершенства" - наши ближние, те с кем у нас непосредственные отношения, даже если это "случайный" прохожий, с которым мы пересеклись на пару минут. Всякие другие абстрактные люди, с которыми жизнь нас не столкнула, будь они хоть святые, хоть маньяки - это не наша реальность и, соответственно, не наше зеркало. Все нужное "для любви" у нас всегда под носом, хватило бы сил хоть на это...

Не смотреть телевизор...ни тот что снаружи, ни тот что внутри

Не смотреть-ся - значит не изменяться, не исцеляться.

[TexiSun]

Расскажу, как я это вижу.
Допустим, человек ворует. Я не буду стараться остановить его. Правильно - пройти мимо и не мешать, если только я не хочу защитить того, у кого воруют и у меня есть силы и возможность для этого и желание (или согласие) того, кто страдает. Но это определяется по месту.

Хотя, может быть это дело пострадавшего, может быть это его испытание и испытание того, кто у него ворует. Они оба должны пройти через это, это их путь и их ответственность.

Если я хочу взять ответственность того, кто ворует на себя, то - да, я могу отвлечься от своих дел и заняться его делами. Но мне мои дела тоже даны не просто так. У меня тоже есть свои задачи, которые я могу не выполнить, если буду решать чужие...

Но если я буду ему посылать любовь, то она ему обязательно поможет, только как именно, я не могу знать или моделировать ситуацию. Выглядеть это может и не так, как мы ожидаем. Может быть, человек просто откажется от этого занятия, ему предоставится шанс всё изменить, но может умереть или заболеть, в нашем понимании это будет плохо, а для него может быть искуплением и спасением.

Вообще, если мы хотим его остановить, то мы вмешиваемся в Божественный план. Если мы хотим помочь - то достаточно ли мы уверены, что знаем, что именно для человека будет хорошо?

спасибо за пост я очень долго думала о том, как не нарушить Волю Божию в этом деле - не вмешаться, не лишить человека прохождения его урока.

Потом посоветовалась с духовником и как-то ясно и просто стало на сердце : Господь заповедовал быть милостивыми, накормить голодного, даже душу отдать за брата. Значит заповеди Его никакие я не нарушаю - с одной стороны.

А с другой - раз Господь попустил мне увидеть эту ситуацию и дал средства материальные или желание сердечное помочь - значит есть Его Воля в этом..значит урок получит и пострадавший и я и . Иначе я бы просто не попала в эту ситуацию

[КаруSель]

пс : увидела Ваш посткриптум..да, я приняла Евангелие и другой путь не рассматриваю...и если честно, пока ни разу не чувствовала необходимости в чем-то другом..и , правда , молюсь, чтобы и дадьше так же было

Отсутствие сомнений это большое счастье
Период метаний болезненное мероприятие, таким был для меня
Удачи вам на вашем пути

[TexiSun]

[QUOTE=LOVELENA;21665951]Те, кто показывают наши "несовершенства" - наши ближние, те с кем у нас непосредственные отношения, даже если это "случайный" прохожий, с которым мы пересеклись на пару минут. Всякие другие абстрактные люди, с которыми жизнь нас не столкнула, будь они хоть святые, хоть маньяки - это не наша реальность и, соответственно, не наше зеркало. Все нужное "для любви" у нас всегда под носом, хватило бы сил хоть на это...

Чтобы показать несовершенства, а может чтобы "явить силу Божию" ..кто знает почему

Я в примере имела ввиду знакомого, с которым реально было бы поговорить

Не смотреть-ся - значит не изменяться, не исцеляться.

я от телевизора отказалась задолго от воцерковления )) просто не люблю когда навязывают однобоко информацию все и нтересное: новости, фильмы, смотрю в инете ))

[TexiSun]

Отсутствие сомнений это большое счастье
Период метаний болезненное мероприятие, таким был для меня
Удачи вам на вашем пути

сердечно благодарю
от всей души желаю Вам радости и мира душевного

[lalalyla]

спасибо за пост я очень долго думала о том, как не нарушить Волю Божию в этом деле - не вмешаться, не лишить человека прохождения его урока.

Потом посоветовалась с духовником и как-то ясно и просто стало на сердце : Господь заповедовал быть милостивыми, накормить голодного, даже душу отдать за брата. Значит заповеди Его никакие я не нарушаю - с одной стороны.

А с другой - раз Господь попустил мне увидеть эту ситуацию и дал средства материальные или желание сердечное помочь - значит есть Его Воля в этом..значит урок получит и пострадавший и я и . Иначе я бы просто не попала в эту ситуацию

Тоже правильно. Может быть у Вас специально для этого и были средства и силы и желание. И в Этом Его Воля.

А может быть - и нет. И Ваш духовник так же как и Вы или я не имеет понятия, как правильно поступить .
Заповеди относятся к нашим поступкам по отношению к другим, а случаи чужих грехов к этому не относятся.
Кстати, душу нельзя ни за кого отдать, она нам не принадлежит.

[КаруSель]

Не смотреть-ся - значит не изменяться, не исцеляться.

разные уровни восприятия ..."смотреть, не значит видеть"...а если уже обладаешь этим умением...значит больше не "смотришь", а уже "видишь" )

[LOVELENA]

Чтобы показать несовершенства, а может чтобы "явить силу Божию" ..кто знает почему
Я в примере имела ввиду знакомого, с которым реально было бы поговорить

Кто же нам показывает все, как не эта Сила?
А с разговорами и советами другим нужно быть осторожней, мы не обладаем нужным вИдением, и иногда из самых лучших побуждений такую медвежью услугу можем оказать. Благими намерениями, так сказать...

я от телевизора отказалась задолго от воцерковления ))

Я не о телевизоре-ящике, а о натуральном экране, с природными красками, многоканальном, с реальными действующими лицами, со всеми нами...

разные уровни восприятия ..."смотреть, не значит видеть"...а если уже обладаешь этим умением...значит больше не "смотришь", а уже "видишь" )

А ведь действительно! Наверное, пока мы смотрим, мы замечаем только внешнее, чужие недостатки, а когда начинаем видеть, открываем это же в себе, во внутреннем. Ведь границы между внешним и внутренним на самом деле нет. Мир единый, целостный. Но как это труднооо осознать...

[КаруSель]

А ведь действительно! Наверное, пока мы смотрим, мы замечаем только внешнее, чужие недостатки, а когда начинаем видеть, открываем это же в себе, во внутреннем. Ведь границы между внешним и внутренним на самом деле нет. Мир единый, целостный. Но как это труднооо осознать...

Всё и все стремиться к этому осознанию...и целостности...и так неприменно будет

[TexiSun]

[QUOTE=LOVELENA;21667161]Кто же нам показывает все, как не эта Сила?

я имела ввиду Евангельский пример со слепорожденным, но неверное написала , не "сила", а "слава Божия". Это к тому, что мы не знаем почему это произошло, почему человек в таком состоянии находится и не нам это оценивать Нам нужно помочь, раз Господь привел нас в это время в это место. "По своему усмотрению подвиги на себя не бери, а от тех , что Господь посылает - не беги"

А с разговорами и советами другим нужно быть осторожней, мы не обладаем нужным вИдением, и иногда из самых лучших побуждений такую медвежью услугу можем оказать. Благими намерениями, так сказать...

разговоры имелись ввиду не просто "про жисть", а как продиктованные любовью с целью уберечь человека от погибили : убийства, воровста. Политика невмешательства в данном случае губительна

А ведь действительно! Наверное, пока мы смотрим, мы замечаем только внешнее, чужие недостатки, а когда начинаем видеть, открываем это же в себе, во внутреннем. Ведь границы между внешним и внутренним на самом деле нет. Мир единый, целостный. Но как это труднооо осознать...

ой..сложный вопрос..часто да, но не всегда..Промысел Божий сокрыт от нас и обобщение в вопросах такого рода...что было в Христе родственного фарисеям, а ведь он судил их :"ехидны, лицемеры"..или он смотрел, не видя ?

Серафим Саровский чем притянул ситуацию, когда его избили разбойники ? что его внутреннее притянуло внешнее? это как раз тот случай, сколрее всего, когда должна была через него явиться Слава Божия...через его отношение к этой ситуации.

я уверена, что начинать видеть нужно свои недостатки, тогда увидев недостатки в другом ( пусть даже другие, не свойственные тебе), покроешь их любовью, помня что и сам неидеален

[lalalyla]

я уверена, что начинать видеть нужно свои недостатки, тогда увидев недостатки в другом ( пусть даже другие, не свойственные тебе), покроешь их любовью, помня что и сам неидеален

А зачем это нужно? Зачем чтобы покрыть что-то любовью, нужно видеть недостатки?

[TexiSun]

Тоже правильно. Может быть у Вас специально для этого и были средства и силы и желание. И в Этом Его Воля.

А может быть - и нет. И Ваш духовник так же как и Вы или я не имеет понятия, как правильно поступить .
Заповеди относятся к нашим поступкам по отношению к другим, а случаи чужих грехов к этому не относятся.
Кстати, душу нельзя ни за кого отдать, она нам не принадлежит.

душа в Евангельском в данном понимании = жизнь.. Христос не раз говорил об этом

Так я и говорю о своем поступке в отношении человека, который попал в беду - проявить милосердие..а не раздумывать почему он голодный на улице оказался..за грехи или еще почему-то

[TexiSun]

А зачем это нужно? Зачем чтобы покрыть что-то любовью, нужно видеть недостатки?

нет покрыть любовью сможет и безгрешный, даже скорее сможет

зачем человеку видение собственных грехов? для покаяния и исправления..думаю, что так