Чи дозволена на форумі пропаганда сталінського тоталітаризму ???

[lens]

ленс, не вижу никакого противоречия в своих словах. честно.
пересматривать границы - нельзя.
осуждать сталинизм, можно.
сносить памятники коммунистической идеологии - можно.
запретить сталинскую тоталитарную идеологию, коммунистическую идеоплогию - можно

Давайте все же подведем черту хотя бы под одним из тезисов, чтобы более к нему не возвращаться. Вы в который раз поднимаете тему воссоединения украинских земель при Сталине. Вам недостаточно фактической стороны, требуется морально-эмоциональная оценка. Я не очень приветствую такой подход к истории, но, так и быть, исходя именно из Вашей постановки вопроса спрашиваю:

- воссоединение украинских земель - это хорошо? Или плохо?
- если плохо, то почему Вы против исправления этого зла?

[VLD]

http://militera.lib.ru/bio/savchenko/08.html а тут описывается что Галичане Одессу оккупировали.

Да ладно, оккупировали. Так, похолуйствовали на добровольцев и одного хитрозадого человека. Взамен получила право на два дня свои флаги вывесить. Мелко, но для прислуги есть, чему гордится.

[minaev.a.d.]

Що до Гітлера, то війну з ним комуняки взагалі програли. З чим їх урочисто і поздоровляємо напередодні їх «63-ліття перемоги над фашизмом у Великій Вітчизняній війні» (великою хіба що кількістю трупів російських солдатів, якими радянське командування буквально завалило німців). Тому що виграє кінець кінцем той, хто знаходить Свободу. Переможена начебто Німеччина багато років вже живе вільно, незалежно і щасливо, її громадяни користуються всіма правами людини, там немає політв'язнів по сфабрикованих справах, німецькі спецслужби не ведуть свій родовід від гестапо і не вішають меморіальних дощок Гиммлеру. До того ж довоенным ще планам сталінською 60 років тому програли...кліки - захопити в цій війні всю Европу, - не призначено було збутися, вийшло захопити тільки половину Европи. Отже, як ні крути, - ту війну програли.

А 9 мая как празднуешь?
Я стараюсь с друзьями и семьей на природе. Шашлычок с винцом.
Песни особо не поем. Ну, может: "Давно мы дома не были", да "Эх дороги...". А, еще: "Но помнит мир спасенный, мир вечный и живой, Сережку с Малой Бронной...". Эх. Красиво ее Бернес пел. Душевно.
В основном поминаем погибших. Всетаки самая кровопролитная война. А тут, у нас, в Одессе, первом Городе-Герое, многие, из знакомых лично мной, тоже тихо, по семейному вспоминают убитых. Убитых как, и прежде всего ф.г., так и глупостью военноначальников(наших, так же как и их руководства).
На сим, заканчиваю лирическую часть.
Доводы твои, это доводы неофашистов(в данном конкретном случае, как и в некоторых других).
9мая день Победы, признанный всеми. В т.ч. и проигравшей стороной. "Нюрнбергский процесс" доказал кто есть преступник. За отрицание "Нюрнбергского процесса" в Германии можно получить до 3х лет(по поводу портретов Геббельса).
Германия(послевоенная, проигравшая 2ВВ) признает преступность Гитлеризма(см. выше), и потому антигитлеровская Германия, никак не могла в военном плане "победить" СССР. В экономическом успехи намного значительнее, но, смешивать два понятие, экономическое развитие(в построенный период) и военная победа(в самой войне, о которой и шел разговор), на мой взгляд, глупо.
Касательно захвата Европы. В тот момент уже не было утопических планов по тотальному захвату Европы. Так, что это "поражение с захватом половиной Европы", на мой взгляд, также как и сравнение военной победы с экономическим развитием, глупо.

ЗЫ. Есть еще определенный процент, погибших от неумелого обращения с оружием.

[Ull9]

Давайте все же подведем черту хотя бы под одним из тезисов, чтобы более к нему не возвращаться. Вы в который раз поднимаете тему воссоединения украинских земель при Сталине. Вам недостаточно фактической стороны, требуется морально-эмоциональная оценка. Я не очень приветствую такой подход к истории, но, так и быть, исходя именно из Вашей постановки вопроса спрашиваю:

- воссоединение украинских земель - это хорошо? Или плохо?
- если плохо, то почему Вы против исправления этого зла?

а я не могу как андре оставатся на марсе и смотрреть из далека.
(почему на марсе? это к андре)
посудите сами, мы на марсе, и видим да при сталине украина обьединилась
хорошо? да конечно,
далее мы видим что сталин самое большое зло на планете.
(опять же со слов андре)
и что еще мы видим в подзорную трубу?
мы видим что меньще зло - гитлер. борется с большим злом - сталиным.

ну и? до чего мы договорились?
а до того, что нам надо бы поддерживать гитлера. он же борется с БОльшом злом.

я категорически против такого чисто-исторического подхода

[Ull9]

минаев, 9 мая праздную, вернее 8 мая.
рюмочку выпиваю,
мой дед в плену бл, бежал, молчал о этом, потом под курском воевал, и далее до конца.

ненавидел он сталина - люто.

[lens]

да при сталине украина обьединилась
хорошо? да конечно

Ну вот и славно. Больше этот вопрос дебатировать не будем, я надеюсь?

мы видим что меньще зло - гитлер. борется с большим злом - сталиным.

На каком основании Вы делаете этот вывод? На Андрэ не ссылайтесь, он подобного не писал.

[Ull9]

Ну вот и славно. Больше этот вопрос дебатировать не будем, я надеюсь?



На каком основании Вы делаете этот вывод? На Андрэ не ссылайтесь, он подобного не писал.

вы ничего не поняли ленс.
ни того что я писал, ни того что андре писал,
или нехотите меня понят.

а что касается андре то он писал, что сталин САМОЕ большое зло в истории человечества.
он уже померил.

Сталинский режим был, действительно, самым страшным за всю человеческую историю. Режим страха, бессудных убийств, грязи и нищеты.
Никто не оставался в безопасности. В отличие от нацизма, ...

[lens]

вы ничего не поняли ленс.
ни того что я писал, ни того что андре писал.

Ну, куда уж мне))

а что касается андре то он писал, что сталин САМОЕ большое зло в истории человечества. он уже померил.

Перечитайте то, что писал Андрэ, не выдергивая фраз из контекста. Хотя вряд ли станете...

[minaev.a.d.]

ненавидел он сталина - люто.

Но ведь он не халуйствовал, под немецким сапогом, не вручал бойцам куреня каждому по базовому документу – инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны»(1), не "заряжал" на верную гибель, мотивирую это борьбой "за незалежнисть", молодых пацанов
ЗЫ. Надеюсь, руководители не благодарили деда поощрительными выкриками: "Ja, ja, das ist gut. Bekцmmlicher Soldat, abhдng Kommunisten"(наверно, написал не верно, смысл шутки понятен).
(1)Интерес к инструкциям усиливается тем, что они готовились для внутреннего использования членами организации, а не для публичного разглашения. Так вот, в инструкциях каждый желающий может прочитать немало указаний и призывов к уничтожению представителей национальных меньшинств.: «Во время хаоса и замешательства можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, русских и еврейских деятелей, особенно пособников большевистско-московского империализма»; «Национальные меншинства разделяются на: а) дружественные нам, то-есть члены доселе порабощённых народов; б) враждебные нам – русские, поляки, евреи. а) имеют одинаковые права с украинцами..., б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут препятствовать режиму: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую не следует допускать ни к каким правительствам, вообще препятствовать образованию интеллигенции, доступ к школам и т. п. Лидеров уничтожать. Ассимиляция евреев исключаются».

[Ull9]

Ну, куда уж мне))

эт точно.

а что касается слов андре, я уже его процитировал.
перечитайте мой пост.

[lens]

эт точно.

Спасибо за оценку. Я люблю откровенность))

а что касается слов андре, я уже его процитировал

...вырвав фразы из контекста. А я Вас просила этого не делать, между прочим. Может, еще раз перечитаете?))

[Romko]

Понимаете, Romko, можно на флаг поднять любой тезис. И аргументировать его благородство и необходимость. Но уж как-то не только однобоко, но и предвзято (да еще с переводом стрелок с коммунистов на Россию и русских) проводится в жизнь Ваш тезис.
Да и в этой темочке что-то по-странному Вы "забываете" упомянуть, сколько украинцев было угнано в Германию и сколько из них вернулось.
Когда немцы отступали из Бердянска, они шли по домам и расстреливали всех, кого могли найти. Моя теща осталась живой только потому, что мать засыпала ее кукурузными листьями в яме на огороде. То же было в станице Каменской (ныне Каменск-Шахтинский Ростовской области). Это - случаи, которые описаны реально выжившими моими родственниками.
Могу пересказать и рассказы бабушки (хотя она это очень не любила вспоминать) о голоде в подмосковье. Или подмосковье было когда-то Украиной?

Ні Підмосков’я теж потерпало від режиму,як і і інші.Йдеться про інше.
Так,я ще раз повторюю,що гітлеризм,як і сталінізм - мерзотне явище,але наці не встигли винищити таку неймовірну кількість народу,як їхні коллеги і соратники - комуністи.І ще раз кажу - соратники і союзники,два хижаки,яким було занадто мало місця.

А война (несмотря на Ваши инсинуации) выиграна всегда тем, кто диктует условия капитуляции. А диктовал их СССР, а не Германия.
А "стебы" насчет "свободы", как показателя победы в войне, оставьте детишкам.

Победітєлєй не судять,така логіка?
Німеччина виплачує "острабайтерам",до речі суми,які набагато більші від їхньої жебрацької пенсії.
Ще за часів перебудови вперше після Другої світової війни розпочато було переговори з іноземними державами щодо компенсації жертвам нацизму. У ФРН тоді створено було Фонд “Пам’ять, відповідальність, майбутнє”, який надає виплати громадянам України, проти котрих націонал-соціалістська Німеччина вчинила протиправні дії: депортацію, ув’язнення, експлуатацію на роботі.
А яка доля ветеранів? Хто виплачуватиме компенсацію людям, які побували в самому пеклі, там, де живуть білі ведмеді, в широтах вічної мерзлоти і непрохідної тундри? На каторжних роботах, з клеймом “врага народа”. Мільйони наших співвітчизників створювали матеріальні блага для “великой и неделимой”. Хто їм виплатить за ці роки поневірянь, принижень і катувань? Компенсація жертвам геноциду, насильства і сваволі проводиться у всьому світі, де б вони не здійснювались, якими б режимами не творилися.

Роман, знаете, у меня ощущение, что Вы используете эту тему с одной исключительно целью - не для осуждения сталинского тоталитаризма (это здесь, на форуме, делали и без Вас, и достаточно жестко - хоть Вы и склонны зачислять всех оппонентов в последователи Симоненко или Витренко), а для того, чтобы преподнести Гитлера как "меньшее зло". Зачем это нужно? А затем, чтобы оправдать сотрудничество с нацистами Ваших героев из ОУН-УПА. Все шито белыми нитками... Схема проста и понятна: СССР - империя зла. ОУН-УПА - в сотрудничестве с Гитлером - боролась против империи зла. Следовательно - они герои. И плевать на Нюрнберг, на котором нацизм был осужден, и прочие "мелочи"...

Я вже давав лінки на Ньюргберський процес,щоб ви знайшли хоч один документ про злочини УПА.Але плюєте на нього ви всі.Мінаєв приводить документи невідомого походження,намагаючись довести...що?Те,що УПА в підтримувала стосунки з Вермахтом?В боротьбі проти ЧА?
Зрадили кого?Червону Армію?НКВД?
На сторінках своєї книжки “Крах більшовицької імперії” Іван Губка, багатолітній в’язень радянських концтаборів, мовою документів, що є юридичною основою звинувачення теперішній Росії, переконливо довів, скільки Росія нам винна. На основі проведених досліджень він наводить страшні цифри вчиненого геноциду проти українського народу за період з 1939 по 1990 роки.
1. З України, переважно Західної, депортовано за 1939—1941 роки майже 400 тисяч сімей або мільйон 80 тисяч осіб.
2. Розстріляно за політичними мотивами в 1939—1940 роках — 18121 особу.
3. Арештовано за політичними мотивами в 1939—1940 роках — 23248 осіб.
Репресії 1944—1990 років.
1. Розстріляно за політичними мотивами 151599 осіб.
2. Арештовано за політичними мотивами 187840 осіб.
3. Виселено (депортовано) за політичними мотивами 329400 осіб.

1. Розстріляно за політичними мотивами в 1939—1990 рр. 169720 осіб. За міжнародними стандартами відшкодування за вбивство людини становить лише 10 тис. у.о. Отже, сума відшкодувань за розстріляних становить 1697200000 у.о.
2. Арешти за політичними мотивами. Середній термін ув’язнення (за даними Установчого з’їзду Спілки політв’язнів 1991 р.) 7 років. За міжнародними стандартами, сума місячного заробітку при тяжких умовах праці становить 3500 у.о. Сума відшкодувань за роботу усіх заарештованих за політичними мотивами становить понад 62 мільярди у.о.
3. Відшкодування за насильницьку депортацію українців, яких було вивезено з 1939 по 1990 роки, — 1409400 осіб. Ці люди змушені були виконувати найважчі роботи, за які у світі платять по 2000 у.о. на місяць. Враховуючи середні терміни заслання, неважко підрахувати, що їм мало б бути виплачено майже 450 мільярдів у.о.
Загальна ж сума, що підлягає відшкодуванню за репресії, заподіяні українцям у роки 1939—1941, 1944—1990 рр. перевищує 513 мільярдів у.о.
Та хіба можна виразити в матеріальному еквіваленті всі ті знущання і поневіряння, нестатки і голод, наругу над ними й тугу за рідним краєм, за мріями, яким не судилось здійснитись?
Кому будем виставляти рахунок?Може правонаступниці срср?

[lens]

Кому будем виставляти рахунок?Може правонаступниці срср?

Ваше патетическое сообщение писалось ради этой фразы?

[VLD]

Ваш патетическое сообщение писалось ради этой фразы?

Конечно, вы а разве чего же еще? Любителей халявы на Украине хватает начиная с эшелонов верховной власти. Они то и ищут пути, как бы пополнить дыры в бюджете государственном и своем. Вот и историков подключают.

[Ull9]

Но ведь он не халуйствовал, под немецким сапогом, не вручал бойцам куреня каждому по базовому документу – инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны»(1), не "заряжал" на верную гибель, мотивирую это борьбой "за незалежнисть", молодых пацанов
ЗЫ. Надеюсь, руководители не благодарили деда поощрительными выкриками: "Ja, ja, das ist gut. Bekцmmlicher Soldat, abhдng Kommunisten"(наверно, написал не верно, смысл шутки понятен).
(1)Интерес к инструкциям усиливается тем, что они готовились для внутреннего использования членами организации, а не для публичного разглашения. Так вот, в инструкциях каждый желающий может прочитать немало указаний и призывов к уничтожению представителей национальных меньшинств.: «Во время хаоса и замешательства можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, русских и еврейских деятелей, особенно пособников большевистско-московского империализма»; «Национальные меншинства разделяются на: а) дружественные нам, то-есть члены доселе порабощённых народов; б) враждебные нам – русские, поляки, евреи. а) имеют одинаковые права с украинцами..., б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут препятствовать режиму: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую не следует допускать ни к каким правительствам, вообще препятствовать образованию интеллигенции, доступ к школам и т. п. Лидеров уничтожать. Ассимиляция евреев исключаются».

да это так, такого небыло.
какое это имеет отношение к теме?

[Irchus]

Буду краток исходя из названия темы для обсуждения.
Сталин является частью нашей истории? Является!
Скажу сразу, что не являюсь его поклонником за его фанатизм и перегибы (даже сына своего не обменял на маршала). Но!
1) Войну выйграли благодаря ему и это факт! Вопрос как?... Но это далеко не благодаря УПА. Были бы сейчас колонией какого-нибудь Мюнхен-штрассе в лучшем случае.
2) Политика его была очень жесткой. Но! Не весь же Союз сидел в лагерях. Подавляющее большинство граждан далеко не просто так туда ехали. Украл, взял хабаря - Гулаг, предал - зеленка на лбу. (нам бы его на год хватило, чтобы испарились "громадани з чистими руками" у которых "очi не бачили що крали цi руки"!)
3) По поводу граждан ближнего, а уж тем более дальнего зарубежья. Не надо нас тут консультировать своими умозаключениями. Если нам понадобится консультация, мы обязательно к вам обратимся, если захотим.
ПыСы: Вы бы еще про Наполеона вспомнили)) Ненавижу нациналистов!
Всех с Рождеством Христовым!

[Че Бурашка]

Ну разве ,что на Финляндию...да так без нападения часть Польши присоеденил...ну это не в счёт ,во имя идеалов мировой революции мелочуха....

а при чем идеалы мировой революции к зимней войне?

[Че Бурашка]

а за что расстреляли Мейерхольда ?
а я вот не встречал ни одного еврея который хоть мгновение сомневался в том что Самуэль Михоэлс был убит.
убит тупо ,как месть за поражение на Ближнем Востоке,

какая новая и интересная версия смерти Михоэлса, да еще которую поддерживает каждый встретившийся тебе еврей. а какое поражение на Близком Востоке имеется в виду, если не секрет?
а что, ты действительно каждого встречного еврея расспрашиваешь о его мнении по поводу смерти Михоэлса? "и что, вам-таки отвечают?" а чем это мнение важнее мнения русского, украинца, узбека?
я вот почему-то всегда считал и считаю, что большую ценность имеет мнение человека, лучше владеющего вопросом, а не представителя какой-либо национальности. такое понимание вопроса уже устарело?

[Че Бурашка]

Люди,що б хто не говорив,але факт є фактом - ОУН-УПА визнали Героями України,Голодомор - геноцидом українського народу.А противники можуть захлинатися в безсилій злості.Територія України,мова закріплена на законодавчому рівні.Можу привести лінки.

ну так почему ты не уймешься, а все продолжаешь и продолжаешь агитировать вместо того, чтобы праздновать победу, предоставив "противникам захлебываться слюной в бессильной злости" в одиночестве?

[Че Бурашка]

Нет это не вынужденная мера...,а по взрослому вынужденная на полигонах под Воронежом и в Калмыкии обучать немецких танкистов...
во главе с Ф-маршалом Роммелем.

можно поподробнее?
ой, как я люблю эти разговоры о том, что немецко-фашистского зверя вырастили в СССР.