ОУН-УПА: спогади та дискусії

[Nedo]

Это работает только в суде, который имеет полномочия выносить приговор. Потому обязан руководствоваться презумпцией невиновности. Поскольку я полномочий суда не имею, то могу руководствоваться логическими выкладками и принципом бритвы Оккама.

Скучно, ЕР слился и пропали феерические фантазии

[Windbag]

да многие погибли с оружием в руках, это была из участь или знали на что идут.
а убийство спустя годы после боевых действий, совершенное государством - это политический терроризм.
Естественно есть, в приговоре нужно какую никакую аргументацию привести.
Вон Корольова когда посадили был приговор, так сразу видно что по бредовым обстоятельствам приговорили.

Главным считается победивший режим. Поскольку в то время победила компартия, то, соответственно, выступавшие за ее идеи рабочие "Арсенала" автоматически превратились из вооруженных бунтовщиков в героев революции и жертв палачей в вышиванках. Посему имелись все основания для приговора преступнику. Точно так же, как сейчас проводятся суды над Сталиным. Имеют право.

Повторюсь - официальный приговор Коновальцу был просто невыгоден государству СССР не потому, что было не за что судить и казнить, а потому, что подразумевал бы существование национального подполья и того, что с ним вынуждены считаться и принимать меры.

[Windbag]

Скучно, ЕР слился и пропали феерические фантазии

Принцип Оккама подразумевает верность наиболее простого варианта, а не феерических фантазий. Сами-то как считаете, могли спецслужбы стран-противников СССР отмахнуться от такой возможности подгадить, как националистическое подполье? Не помочь деньгами, снаряжением, инструкторами.

Тут есть два варианта, которые могут объяснить отсутствие спонсирования от Запада:

1. нацподполье было силой, а спецслужбы Запада - идиотами, которые упустили возможность.
2. спецслужбы не были идиотами, а вот нацподполье не представляло никакой силы и не стоило вообще никаких затрат на его спонсирование.

Предложите третий?

Ну и насчет официального доказательства вины. Есть три компонента вины - мотив, возможность, отсутствие алиби. Зачастую их достаточно.

Мотив спонсировать ОУН - нагадить СССР и показать всему миру его плохую сторону.
Возможность - даже нет смысла обсуждать. Денег в благополучных странах Запада было предостаточно.
Отсутствие алиби - после информации о поездке Коновальца в США и Канаду алиби он лишился ну совсем.

Повторюсь, я не имею прав для вынесения приговора, но лично для меня этих фактов более чем достаточно.

[мартиняускас]

Это работает только в суде, который имеет полномочия выносить приговор. Потому обязан руководствоваться презумпцией невиновности. Поскольку я полномочий суда не имею, то могу руководствоваться логическими выкладками и принципом бритвы Оккама.

Ну, до використання "бритви Окама" ви поки не дійшли - зупинились на софістиці, розумію - вона зручніша...
А оскільки ви повноважень суду дійсно не маєте, то і всі ваші "викладки" - суть лиш ваше імхо, яке нічим не відрізняється, від мого імхо...
Що ж стосується доказів - якщо їх не надає одна сторона, то і інша може залишитись при своєму, не напружуючись для доведення власної правоти

[RаntаN]

Я аргументую

да ну? А приведите-ка ссылки на официальные документы, подтверждающие численность репрессированных на ЗУ, численность потерь УПА, и самое главное - на те которые говорят что численность репрессированных хоть в одном из этих официальных документов напрямую соотносится с непосредственными членами УПА.

а ви сиплете домислами, нічим не обгрунтованими...

это какими конкретно? Приведите пример.
Впрочем... Впрочем я возможно ошибся в утверждении что Вы вообще в школе учились. Если это не так, прошу прощения
.

А весело мені від ваших оцінок моєї освіти

а где я оценивал
"освіту"? Это как-бы и не к теме вовсе.

Ваше веселье вполне соотносится с поговоркой "дурака учить - только портить". Скажите пожалуйста кто Вас учил. Я ему, подлецу эдакому, "уши-то пообрываю".

А що було робити із більшовицькими озброєними заколотниками? Цукерки їм роздати?

А що було робити із НАЦИСТСКИМИ озброєними заколотниками (УПА)? Цукерки їм роздати?

Или опять будете кричать "а нас за что?"

Твоя думка про Бандеру настільки мало кого парить, що ти навіть не уявляєш...

также как Ваша

вирок по Бандері - де?

приведен в исполнение.
Еще вопросы?

1 На Нюрнберге ОУН-УПА не была признана преступной организацией, а бандере не был вынесен смертный приговор..

А это не входило в сферу рассмотрения трибунала, он не занимался коллаборационистами и всякой мелкой швалью, предоставив рассмотрение этих вопросов внутренним судам тех стран в которых действовали эти индивиды. Достаточно того что Нюрнберг осудил деятельность СС и всех входящих в него дивизий, следовательно осудил и СС Галичина, которую даже сторонники УПА признают "кузницей кадров" для этой организации.

1. Это люди которых убили агенты НКВД в мирное время, без суда и следствия, для устрашения их единомышленников и сторонников.

ага. Типа по собственной инициативе и только потому что им не понравились носы и уши "невинноубиенных". Какие ишшо сказки выдумаете?

2. Нишо, эта лаборатория разрабатывала вещества для скрытых убийств, т.е. террористических актов, а не амиачную селитру для удобрений.

а шо такое "убийство скрытое"? Это типа труп не знает что его убили, продолжает ходить, разговаривать и выполнять все физиологические функции?

3.И кого в последнее время терроризировала эго организация?

а она разве занялась разведением
кактусов?

4.?

??

5.Ликвидация члена "бандформирования" на территории другого государства, безоружного и не представляющего опасности для окружающих - убийство.

да ну? Значит если маньяка убьют когда он без ножа зайдет в туалет посрать, т.е. "не будет представлять опасность", это... простите, я не понял - а если снесут голову маньяку с ножом, это убийством уже не будет?

6.Ему слали повестки?

еще как.

[Windbag]

Ну, до використання "бритви Окама" ви поки не дійшли - зупинились на софістиці, розумію - вона зручніша...
А оскільки ви повноважень суду дійсно не маєте, то і всі ваші "викладки" - суть лиш ваше імхо, яке нічим не відрізняється, від мого імхо...
Що ж стосується доказів - якщо їх не надає одна сторона, то і інша може залишитись при своєму, не напружуючись для доведення власної правоти

Ясен пень, что ваше имхо против моего не многого стоит. Однако цель тут не оправдать или окончательно похоронить оун-упа, а прояснить некоторые моменты их деятельности ну и слегка расширить кругозор читающих ветку.

[мартиняускас]

Принцип Оккама подразумевает верность наиболее простого варианта, а не феерических фантазий. Сами-то как считаете, могли спецслужбы стран-противников СССР отмахнуться от такой возможности подгадить, как националистическое подполье? Не помочь деньгами, снаряжением, инструкторами.

Тут есть два варианта, которые могут объяснить отсутствие спонсирования от Запада:

1. нацподполье было силой, а спецслужбы Запада - идиотами, которые упустили возможность.
2. спецслужбы не были идиотами, а вот нацподполье не представляло никакой силы и не стоило вообще никаких затрат на его спонсирование.

Предложите третий?

Ну и насчет официального доказательства вины. Есть три компонента вины - мотив, возможность, отсутствие алиби. Зачастую их достаточно.

Мотив спонсировать ОУН - нагадить СССР и показать всему миру его плохую сторону.
Возможность - даже нет смысла обсуждать. Денег в благополучных странах Запада было предостаточно.
Отсутствие алиби - после информации о поездке Коновальца в США и Канаду алиби он лишился ну совсем.

Повторюсь, я не имею прав для вынесения приговора, но лично для меня этих фактов более чем достаточно.

отут і "паліва"...
найбільш простий варіант полягає в тому, що в Заходу були набагато простіші способи "подгадіть", які він і використав - ЮСФРЮ, Польща, Угорщина, Чехія...
там менші кошти окупались більшим результатом, ніж в Україні, де галичани складали меншість...
Крім того, план Маршала був ніфіга не безкоштовним проектом, відтак Заходу простіше було взагалі не витрачати кошти на українське націоналістичне підпілля...
Так що, якраз бритва Окама і відсікає ваші припущення про фінансування ОУН Заходом...

[мартиняускас]

Ясен пень, что ваше имхо против моего не многого стоит. Однако цель тут не оправдать или окончательно похоронить оун-упа, а прояснить некоторые моменты их деятельности ну и слегка расширить кругозор читающих ветку.

Більшість навряд чи в стані розширити свій кругозір...
Там крім короткого курсу історії ВКП(б) (ОУН-УПА) більше ніхріна не влізає

[Че Бурашка]

да многие погибли с оружием в руках, это была из участь или знали на что идут.
а убийство спустя годы после боевых действий, совершенное государством - это политический терроризм.
Естественно есть, в приговоре нужно какую никакую аргументацию привести.
Вон Корольова когда посадили был приговор, так сразу видно что по бредовым обстоятельствам приговорили.

это ты про бандерку?
так тут же втирали, что херои упа мощно сражались вплоть до середины 50-х.
кто из вас врет?
про Королева в теме о Сталине все давно обговорено.

[Windbag]

отут і "паліва"...
найбільш простий варіант полягає в тому, що в Заходу були набагато простіші способи "подгадіть", які він і використав - ЮСФРЮ, Польща, Угорщина, Чехія...
там менші кошти окупались більшим результатом, ніж в Україні, де галичани складали меншість...
Крім того, план Маршала був ніфіга не безкоштовним проектом, відтак Заходу простіше було взагалі не витрачати кошти на українське націоналістичне підпілля...
Так що, якраз бритва Окама і відсікає ваші припущення про фінансування ОУН Заходом...

Я так понимаю, что это вы пришли к варианту №2. Просто не было смысла тратиться на украинское подполье. Правильно я понял? Овчинка выделки не стоит. Или запросы у оуновцев высоковаты оказались для бюджета ЦРУ?

[Windbag]

Більшість навряд чи в стані розширити свій кругозір...
Там крім короткого курсу історії ВКП(б) (ОУН-УПА) більше ніхріна не влізає

Мне, видимо, повезло - в школе\ВУЗе историю партии уже не учили, а Историю Украины (которая родина пирамид) еще не учили. Потому нормально в общем-то отношусь, без зашоренности, а с позиций чистой логики. По крайней мере мне так кажется.

Хотя был один фильмец из цикла "Государственная граница", который на слово "бандеровец" у меня надолго выработал условный рефлекс.

[Че Бурашка]

отут і "паліва"...
найбільш простий варіант полягає в тому, що в Заходу були набагато простіші способи "подгадіть", які він і використав - ЮСФРЮ, Польща, Угорщина, Чехія...
там менші кошти окупались більшим результатом, ніж в Україні, де галичани складали меншість...

не вижу логики. если сперли ложечки, это доказывает, что не сперли вилочки?

Крім того, план Маршала був ніфіга не безкоштовним проектом, відтак Заходу простіше було взагалі не витрачати кошти на українське націоналістичне підпілля...
Так що, якраз бритва Окама і відсікає ваші припущення про фінансування ОУН Заходом...

абсолютно неаргументированное высказывание.

[мартиняускас]

д

(позіхаю)...
документи я навів...
на ваші істерики реагувати - скучно...
вчіться, і буда вам щастя

[Че Бурашка]

Мне, видимо, повезло - в школе\ВУЗе историю партии уже не учили, а Историю Украины (которая родина пирамид) еще не учили. Потому нормально в общем-то отношусь, без зашоренности, а с позиций чистой логики. По крайней мере мне так кажется.

Хотя был один фильмец из цикла "Государственная граница", который на слово "бандеровец" у меня надолго выработал условный рефлекс.

это ты зря. сейчас тебя объявят закоренелым совком.
в худшем из смыслов.

[мартиняускас]

Я так понимаю, что это вы пришли к варианту №2. Просто не было смысла тратиться на украинское подполье. Правильно я понял? Овчинка выделки не стоит. Или запросы у оуновцев высоковаты оказались для бюджета ЦРУ?

Не варто було тратитись на українське підпілля...

[мартиняускас]

не вижу логики. если сперли ложечки, это доказывает, что не сперли вилочки?

не бачите логіки...
це буває...
деколи щось існує - а ми його не бачимо...

абсолютно неаргументированное высказывание.

Ви надто далекі від абсолюту, аби давати такі оцінки, імхо

[Че Бурашка]

не бачите логіки...
це буває...
деколи щось існує - а ми його не бачимо...



Ви надто далекі від абсолюту, аби давати такі оцінки, імхо

понятно. аргументов можно не ждать.
пукнул в таз - и сие будет истина!!

[ALKA]

Більшість навряд чи в стані розширити свій кругозір...
Там крім короткого курсу історії ВКП(б) (ОУН-УПА) більше ніхріна не влізає

ну тоггда расскажите про Хероя Шухевича....какого ряжна Рома пил немецкий шнапс вплоть до 1943 ?....этож надо до такой степени быть тупым чтобы не видеть что Украина в огне.....а нужна ли она была ему та Украина ? вот в чем вопрос...

[Windbag]

Не варто було тратитись на українське підпілля...

Ничего себе... Вы только эту крамолу другим свидомым не рассказывайте. Особенно товарищу боббобу.

А как же 50 000 бойцов и бойцыц только в УПА? Фиговенькие бойцы были? Или это они хорошими бойцами стали только после немецкой школы? А то тут ходят слухи о сражениях сотни УПА с тремя дивизиями СС и что они (воины УПА) даже овчарок в плен брали и перевербовывали. ))

Не, ну есть, конечно, вариант, что до смерти Коновальца денег не давали, потому что не было смысла, а потом уже как-то некомильфо было, потому что немцы подсуетились, воспитали орлов. А после немцев уже брезговали, наверное.

[RаntаN]

(позіхаю)...

идите проспитесь, дабы не путали в дальнейшем свои видения

документи я навів...
на ваші істерики

с реальностью.