Церковь - это бизнес или служение Богу

[grremlin]

Церковь - это не место, вспомните нужны ли Богу рукотворные храмы.
сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

Это может произойти где угодно без всякого постороннего посредничества. И даже более искренне и с большим эффектом, чем в присутствии другого человека. Просто вас убедили, что кто-то чем-наделен, какой-то благодатью и обладает каким-то эксклюзивными возможностями, а проверить это никак невозможно. Это вера, которая как известно, сама по себе обладает большой силой. Если вы поверите, что Бог вездесущий, и Он услышит вас, где бы вы не находились, то эта вера сможет наделить вас гораздо большей силой, т.к. сделает свободной от многих ненужных условностей.

Точнее не скажешь. Храмы и всякого рода духовные костыли, которые являются непременным атрибутом храма, безусловно, полезны - но не являются абсолютно необходимыми. Достает эта постоянная подмена понятий, когда из доброго помощника вдруг получается властный авторитарный начальник.
И еще одно - Богу НЕ НУЖНЫ деньги

[Makso]

жаль что таких умных не было раньше, а то может и Соломон Храм бы не построил да и Богу бы не служили в храмах
все бы были свободные аки ветер в поле)

да и что значит нерукотворные храмы?
вот и тело у православных называется храминой духа, но тело сотворено...

мне кажется болшая беда в подходе к этому вопросу не имея ни малейшего понятия,
типа слышали звон, да не знают где он

[VOSTOK]

Вопрос был - равносильны ли для вас заявления "ООО РПЦ - коммерческая структура" и "Бога нет"? А Вы все юлите и уходите от прямого ответа...

Странный вопрос.Ответ очевиден,конечно не равносильны!

[LOVELENA]

жаль что таких умных не было раньше, а то может и Соломон Храм бы не построил да и Богу бы не служили в храмах
все бы были свободные аки ветер в поле)

Макс, ты понимаешь разницу между Ветхим и Новым заветами, между временем закона и временем благодати, между делать из страха и по совести? Понимаешь, почему 10 заповедей были заменены двумя, точнее даже одной?

да и что значит нерукотворные храмы?
вот и тело у православных называется храминой духа, но тело сотворено...

Тело не руками сотворено. Вот из себя самих и нужно строить этот нерукотворный храм. И не пребывай в иллюзии, что тело православных чем-то отличается от других тел. Во всех живет один и тот же дух.

[TexiSun]

А как быть с Куда приведет такой "пастырь"? Куда приведет всю РПЦ "эффективный менеджер", катающийся на кирилловом ковчеге или смущающий людей брегетом, торчащим из окна кадиллака? Точно к Христу, а не к кое-кому другому?

если священник учит тому, что противоречит Евангелию, нужно бежать от него просто без оглядки. Молиться о вразумлении этого человека по силам, но душу не доверять. Иначе слепой будет вести слепого.

а в остальном , простите, что повторяюсь, есть завет Христа, не дословно , слушать чему учат фарисеи и делать как учат ибо учат они правильно, но не поступать как они.

По-человечески, меня кадиллакиджипыбрегеты раздражают, но я тараюсь помнить, что все это должно было произойти. На вопросе моего личного спасения эти явления никак не скажутся,
если я не в паду в осуждение и гнев ( к чему имею склонность)

А без церкви и Таинств мне не выжить, на свои силы полагаться - впасть в прелесть и грдыню..ИМХО

[sever-sv]

это утверждение верно, если огонь и , правда, не нисходит...а это недоказуемо для нас

Я бы все же не обобщал.Доказуемо или не доказуемо,в любом случае я ничего доказывать и не должен.В принципе для меня ситуация очевидна - никаких доказательств и не приводилось в принципе.

Для меня лично огонь низошел

Безусловно.

[Makso]

иллюзия это заблуждения, что как раз вижу с твоей стороны
потому ты мне доводы, а я тебе факты

вот например факт - крещение

а крещением мы не отличаемся? и не крестился ли сам Христос и заповедал крестить

да духи разные живут в телах, есть например дух противоречия, противления
ну в общем разные темные духи

а вот о храмах (разницу в Ветхом и Новом завете представляю, но сомневаюсь, точнее уверен представляешь ли ее ты)

27Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил [имени Твоему];
28но призри на молитву раба Твоего и на прошение его, Господи Боже мой; услышь воззвание и молитву, которою раб Твой умоляет Тебя ныне.

29Да будут очи Твои отверсты на храм сей день и ночь, на сие место, о котором Ты сказал: "Мое имя будет там"; услышь молитву, которою будет молиться раб Твой на месте сем.

[TexiSun]

Церковь - это не место, вспомните нужны ли Богу рукотворные храмы.
сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

:

конечно, можно молиться в поле (как Ксения Петербургская) или в пустыне ( Мария Египетская)...я далека от того, чтобы утверждать, что Господу угодны ТОЛЬКО храмовые молитвы... но я знаю свои силы - они не такие как у этих подвижниц потому не пользховаться сознательно помощью братьев по вере - обеднять себя.

Любимый пример, который и меня смущал какое-то время - Мария Египетская причастилась только один раз, службы не посещала и стала святой.

Для себя я этот момент объяснила следующим образом - у нее не было физически такой возможности. А мне теперь примазываться к ней в этом вопоре и не быть в состоянии повторить ее подвиг - лукавить перед Богом, людьми и собой

[Bogdanmr7]

вот по-моему очень кстати представляю Феофана Затворника написавшего в отношении лукавых умствований

На его месте я бы и покруче написал
Отвечу в очередной раз первым каббалистическим принципом: "Не верь ни единому прочитанному слову. Испробуй все сам и сделай выводы".

Простой же ум все ясно видит: всякая вещь у него имеет свой определенный характер, словом Божиим определенный, потому всякой вещи у него свое место, и он точно знает как себя в отношении к чему держать, ходит, значит, по дорогам открытым, видным, с полною уверенностью, что они ведут к настоящей цели.

Правильные слова, Макс, но они означают передышку на пути познания. Одну ступень ты преодолел, отдохнул и вперед. Ведь впереди ступеней ой, как много.

очень напоминает кого-то...

Несомненно, но радует то, что таких немало.

[TexiSun]

Это может произойти где угодно без всякого постороннего посредничества. И даже более искренне и с большим эффектом, чем в присутствии другого человека. Просто вас убедили, что кто-то чем-наделен, какой-то благодатью и обладает каким-то эксклюзивными возможностями, а проверить это никак невозможно. Это вера, которая как известно, сама по себе обладает большой силой. Если вы поверите, что Бог вездесущий, и Он услышит вас, где бы вы не находились, то эта вера сможет наделить вас гораздо большей силой, т.к. сделает свободной от многих ненужных условностей.:rose

Опираясь на свои скудные знания и небогатый опыт воцерковления, с уверенность могу сказать, что нет - разница колоссальная.

Не хочу ворошить прошлое, слишком болезненно для меня - скажу в общем. Несколько лет назад я старалась помочь человеку , который был при смерти, от всей души старалась, честно..закончилось это страшно...сердце разрывалось все эти годы от переживания.

я чувствовала, что моя вина есть, но не мгла понять в чем, а потому и покаяться. Я в каждой "организации", в которую попадала рассказывала об этом и просила совета и помочь мне разобраться что я сделала не так..почему так закончилось все. Какой урок я должна была извлечь

Меня все хвалили, говорили, что я оступила просто отлично. Но сердце не обманешь.

Я мого раз старалась каяться наедине.

И вот только на исповеди вся ситуация развернулась как на ладони..я Реально поняла в чем слукавила, что Господь хотел мне показать.

Теперь я молюсь о душе этого человека, но в моей душе мир

[Bogdanmr7]

жаль что таких умных не было раньше, а то может и Соломон Храм бы не построил...

Тот Храм был один на всю округу

да и что значит нерукотворные храмы?

Вам ли, как православному этого не знать?

вот и тело у православных называется храминой духа, но тело сотворено...

Это можно понять так, что храмы из кирпича, украшенные золотом построены для тел, но тогда для душ должен быть иной Храм.

мне кажется болшая беда в подходе к этому вопросу не имея ни малейшего понятия,
типа слышали звон, да не знают где он

А для ниже изложенной цитаты тоже храм нужен?

Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.Тогда придите - и рассудим, говорит Господь.

[TexiSun]

Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте

делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.Тогда придите - и рассудим, говорит Господь.

Здорово! но только возможно ли это все сделать, опираясь только на человеческие свои, земные силы?. Без помощи и Благодати, которые Господь посылает нам в Таинствах. Я имею ввиду покаяние и Причащение

[LOVELENA]

а крещением мы не отличаемся? и не крестился ли сам Христос и заповедал крестить
да духи разные живут в телах, есть например дух противоречия, противления
ну в общем разные темные духи

Внешний обряд крещения ничего не дает. Можно быть крещенным и без него, это внутренний процесс.
Каждый человек - это дух, душа и тело. Тело и душа у всех разные, а дух - один, тот которым абсолютно все движется и существует. Противоречие и противление - это качества души.

а вот о храмах (разницу в Ветхом и Новом завете представляю, но сомневаюсь, точнее уверен представляешь ли ее ты)

Ты привел цитату о ветхозаветном храме. В те времена человек не осознавал сам себя и еще нужны были внешние стены.
При Новом завете храм - сам человек. Он возводит его стены, строит свой внутренний храм. Это и показал Иисус.

[Bogdanmr7]

Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте

Здорово! но только возможно ли это все сделать, опираясь только на человеческие свои, земные силы?. Без помощи и Благодати, которые Господь посылает нам в Таинствах. Я имею ввиду покаяние и Причащение

Почему только земные силы? Суть моего вопроса в том и заключена, что не обязательна внешняя атрибутика. Можно каждое воскресенье ходить в церковь причащаться, но не стать лучше. А можно покаяться и причаститься самому и измениться в лучшую сторону. И такое превращение честнее и устойчивее, потому что человек сам пришел к этому, а не поддался всеобщей эйфории, эмоциональному всплеску на фоне верующих, бьющих поклоны и крестящихся.

[LOVELENA]

но я знаю свои силы - они не такие как у этих подвижниц потому не пользховаться сознательно помощью братьев по вере - обеднять себя.

Ксени Я, конечно, неплохо, если в жизни человеку попадется достойный учитель. Но неверие в себя и свои силы - это неверие Богу. Человек уверяет себя, что у кого-то канал связи с Богом есть, а у него самого отсутствует. Знаете, как это называется? Переложить ответственность за свою жизнь на этого кого-то, перестать быть творцом своей жизни, со-творцом Бога. Ведь мы каждый, без исключений - образ и подобие.
если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.

Опираясь на свои скудные знания и небогатый опыт воцерковления, с уверенность могу сказать, что нет - разница колоссальная.

Не хочу ворошить прошлое, слишком болезненно для меня - скажу в общем. Несколько лет назад я старалась помочь человеку , который был при смерти, от всей души старалась, честно..закончилось это страшно...сердце разрывалось все эти годы от переживания.

Эта разница не объективная, а субъективная. Ведь все по вере. Вы верите, что покаяние может произойти только в церкви при участии посредника, а я - нет. У вас стоит внутренний запрет, вы не разрешаете себе поступить по другому. Поэтому и результаты у нас с вами будут разные.
А обвинять себя не нужно, не факт что при обряде в церкви был бы другой финал. Происходит только то, что должно произойти, и никак иначе. А вообще смерть - это не страшно, это неотъемлемая часть жизни каждого.

[TexiSun]

Можно каждое воскресенье ходить в церковь причащаться, но не стать лучше..

Более того, по слову апостола можно причаститься в осуждение. От чего многие болеют и умирают. Если не от души покаялся и без благоговения причастился - отбыл формальность. Я абсолютно с Вами согласна


[/QUOTE] А можно покаяться и причаститься самому и измениться в лучшую сторону. И такое превращение честнее и устойчивее, потому что человек сам пришел к этому, а не поддался всеобщей эйфории, эмоциональному всплеску на фоне верующих, бьющих поклоны и крестящихся.[/QUOTE]

а как это - самому Причаститься?

да и с покаянием еще тот вопрос. Я часто только на исповеди с Божьей помощью понимаю в чем мой грех действительно заключен .

Не, ну я могу , конечно, с серьезным лицом прочесть все пункты из книжки "Помощь кающемуся". Но смысл? Ведь нет таинства исповеди, есть таинство покаяния, а этого состояния еще нужно достичь

[TexiSun]

Эта разница не объективная, а субъективная. Ведь все по вере. Вы верите, что покаяние может произойти только в церкви при участии посредника, а я - нет. У вас стоит внутренний запрет, вы не разрешаете себе поступить по другому. Поэтому и результаты у нас с вами будут разные.

так все дело в том, что я много лет пыталась покаяться своими силами..много много лет..и ничего у меня не получилось..Потому для меня это вопрос лично выстраданный

[Bogdanmr7]

Более того, по слову апостола можно причаститься в осуждение. От чего многие болеют и умирают. Если не от души покаялся и без благоговения причастился - отбыл формальность. Я абсолютно с Вами согласна

Формальность в таком деле страшна.

а как это - самому Причаститься?

Но ведь причастие - это не просто поедание Тела Христова в виде кусочка хлеба, это некий процесс духовного очищения, возрождения и просветления. А поедание просфор - это лишь часть ритуала.
Кстати, Святое Причастие называется также Евхаристией. По-гречески это значит благодарение. Разве Бога можно благодарить только в церкви?

да и с покаянием еще тот вопрос. Я часто только на исповеди с Божьей помощью понимаю в чем мой грех действительно заключен .

Каждый человек в чем - то силен, в чем - то слаб.

[TexiSun]

Но ведь причастие - это не просто поедание Тела Христова в виде кусочка хлеба, это некий процесс духовного очищения, возрождения и просветления. А поедание просфор - это лишь часть ритуала.
Кстати, Святое Причастие называется также Евхаристией. По-гречески это значит благодарение. Разве Бога можно благодарить только в церкви?

Всегда радуйтесь, за все благодарите !!!
Благодарить Бога нужно всегда и везде и за все - согласна)

Но все же сказано конкретно "Ядите и пейте"... это часть - но необходимая..которой дожен , бесспорно, предшествовать долгий путь покаяния, личного благодарения

[Makso]

При Новом завете храм - сам человек. Он возводит его стены, строит свой внутренний храм. Это и показал Иисус.

то что показал Иисус не многие к сожалению понимают, как мы видим здесь
хорошо, по поводу внутреннего храма согласен полностью
но Церковь - общество верующих во Христа должны собираться где-то на общую молитву, литургию, на евхаристию, проповедь, ведь не все ж такие умные и самоуверенные для самостоятельного постижения Евангелия?
быть в единстве в конце концов (про иконы уже молчу, потому что поднимется флуд и оффтоп)
как на счет этого всего? молитва есть келейная конечно, но есть и соборная в храме
Христос молился уединенно, но и приходил на молитву и проповедь в Иерусалимский Храм, и лишь выгнал от туда торговцев осквернявших его, но не говорил что храмы это заблуждение
в общем не хочется спорить, т.к. это бесполезно, пока человек не будет призван это как горохом о стену
как говорил Сирафим Саровский о духовном нужно с духовными, а то растеряешь то что имеешь