Голодомор: история и современные интерпретации

[Windbag]

Здесь имеется в виду не число пленных, а общее число жертв Советского Союза в ВОВ.
Потом эту цифру скорректировали до 27млн. человек.
Это в несколько раз больше, чем у разгромленной Германии.

Соотношение потерь армий Германии и СССР - 1:1,3. С учетом того, сколько наших пленных было убито в немецких концлагерях. А такая разница в потерях мирного населения, вероятно, вызвана тем, что западные цивилизованные люди чистили страну от восточных варваров. Дабы освободить мир от ужасов коллективизации и принести ему блага свободного рынка.

Почему же эти барьеры так легко пали? А может выдавали желаемое за действительное, когда выдвинули концепцию о едином советском народе?

Потому что сейчас усиленно внушаются эти ценности. И с подачи Запада в том числе. Это не наша культура, а их - основанная на бездумном потреблении всего и побольше, чтоб пузо порвало штаны. В прямом и переносном смыслах.

Кстати, лучше всех устроились возле кормушек бывшие партейные.

Не совсем. Лучше всех в нынешнем мире устроились бывшие воры и бандиты. Он для них приспособлен.

А насчет партийных, так это они же сейчас вещают об ужасах голодомора. Предлагаете им верить? Как нынешним свидомым историкам? Вчера он писал о том, как хорошо в СССР, сегодня - как там ужасно. Завтра напишет как скажут завтра.

Если кто-то считает, что Ющенко сильно озолотился на голодоморе - цифры в студию.

Да какое-там. У него же даже машина Запорожец. И мотоцикл подаренный. Нищий практически.

Что касается больницы - Янукович больше года при власти, почему не инициировал проверку? Может потому, что и его люди положили себе в карман часть тех денег?

Думаю, что держат компромат про запас, чтобы прыщеморд не рыпался. Он и не рыпается. Сидит тихонько. Кто-то его где-то слышал в этом году? Я вот нет. Если и поет кому про голодомор, то тихонько и на ушко. А насчет больницы, так тот же Ахметов, не стал разводить истерию по стране, а просто взял и построил.

[Sklif]

какой-нибудь аналог Бабьего Яра,учиненный в Германии- привести можете?

как правило, на данном (или подобном) вопросе апологеты непоймешьчего начинают резко вглядываться в голубое небо,
цветочки, трава, демократия, конопля и новодворская с ковалевым...

ставлю монгольский тугрик - ответа не будет.

[Alexey_C]

В Киеве затопило музей Голодомора
...
То треснул, то затопило... Зато прыщавый в истории след оставил. Наследил то бишь.

Помнится ещё при нём главный украинский трызуб на Говерле сгнил и от него отвалился один из зубов.
Всё это весьма символично - фальшивая история, фальшивые символы и повальное воровство и халтура.

Даже свой голодоморный тотемный столб и тот построить как следует не смогли ...

[Аист79]

......................
А про " в несколько раз больше"- чтобы далеко не ходить,какой-нибудь аналог Бабьего Яра,учиненный в Германии- привести можете?

как правило, на данном (или подобном) вопросе апологеты непоймешьчего начинают резко вглядываться в голубое небо,
цветочки, трава, демократия, конопля и новодворская с ковалевым...

ставлю монгольский тугрик - ответа не будет.

Ответ будет.

По разным подсчётам, в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно от 70.000 до 200.000 человек. Евреи-заключённые, которых нацисты заставили сжигать тела в 1943 году, говорили о 70-120 тысячах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D1%80

Думаю, что на территории Германии советские войска подобного не делали.
Но зачем искать так далеко? Во время голодомора, организованного Сталиным в Украине, счет жертв шел не на тысячи, а на миллионы.


Кроме того, в период "расцвета" советско - германской дружбы в 38-41 годах Сталин выдал Гитлеру евреев, прекрасно зная. какая их там ждет участь.

Вернувшийся из Москвы Риббентроп докладывал Гитлеру, что Сталин высказал в разговорах с ним решимость покончить с «еврейским засильем», прежде всего среди интеллигенции. Евреи-беженцы из оккупированных Германией польских земель и эмигранты из Германии были выданы Гитлеру...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...A1%D0%A1%D0%A0

[Аист79]

Соотношение потерь армий Германии и СССР - 1:1,3. С учетом того, сколько наших пленных было убито в немецких концлагерях. А такая разница в потерях мирного населения, вероятно, вызвана тем, что западные цивилизованные люди чистили страну от восточных варваров. Дабы освободить мир от ужасов коллективизации и принести ему блага свободного рынка.
..........................

Есть и другие оценки.

Вторая мировая война в цифрах

Потери СССР.
С учетом новейших архивных данных сотрудники Генштаба Вооруженных сил России приводят сведения (1998) о погибших в течение четырех лет войны:
безвозвратные потери Красной (Советской) Армии составили 11 944 100 человек, в том числе погибло 6 885 000 человек, пропало без вести, пленено 4 559 000. В общей сложности Советский Союз потерял 26 600 000 граждан.
Всего в боевых действиях в годы войны участвовало 34 476 700 советских военнослужащих.

Потери Германии.
За три года войны (июнь 1941 - июнь 1944 гг.) людские потери в Германии составили 6.5 миллиона убитых, раненых и пропавших без вести. Самые большие потери она понесла в ходе войны против СССР. Летом 1941 года погибло 742 тысячи немецких солдат, тогда как в войне против Польши, Франции, Англии, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании и балканских стран Германия потеряла 418 805 солдат.
http://www.bereg.ru/sprav_info/inform/vov.shtml

[Фельд]

Кроме того, в период "расцвета" советско - германской дружбы в 38-41 годах Сталин выдал Гитлеру евреев, прекрасно зная. какая их там ждет участь.

Вот так прямо и выдал? Или же- происходило выдворение с территории СССР лиц,незаконно пересекающих государственную границу? Что подтверждается теми же мемуарами Кейтеля?
Или же вы искренне полагаете,что Союз должен был безропотно принимать всех,кто через кордон ломится- неважно,законно это или незаконно?

[Фельд]

Есть и другие оценки.

Оценок много.Вопрос- насколько они обоснованы...

[Windbag]

Есть и другие оценки.

Мы вроде как говорим о потерях солдатских, а не о детях, которых штыками закололи, или стариках, которых в амбаре сожгли арийские рыцари.

В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[1]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[3];
Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[3].
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

Насчет разницы в общих потерях - все претензии к Гитлеру-освободителю. Который хотел заголодоморенное украинское крестьянство спасти от кровавого красного тирана. Наспасал на 15 млн.

Думаю, что на территории Германии советские войска подобного не делали.

А вот союзники наши делали. Например, разбомбили Дрезден. А еще почитайте про голод в Германии после войны.
http://www.renascentia.ru/gerstarv.htm
Но, конечно, тут никто не виноват. Да и чего жалеть фашистов, правильно?

Но зачем искать так далеко? Во время голодомора, организованного Сталиным в Украине, счет жертв шел не на тысячи, а на миллионы.

То что вы для себя уже всё решили, совершенно не означает, что так оно и было. Вот как я вижу и воспринимаю вашу фразу:
"Во время голода, возникшего по множеству причин, в Украине, счет жертв шел не на тысячи, а на сотни тысяч, вплоть до 1,5 миллионов"

[Windbag]

«Начиная с 1945 по середину 1948 года мы наблюдали порабощение, унижение, уничтожение целой нации». Это не слова какого-то ревизиониста, это слова здравомыслящего медицинского офицера ВМС США. Капитан Альберт Бенке сравнил немецкий и голландский голод: на протяжении многих месяцев в некоторых областях Германии рацион, установленный союзниками, составлял 400 калорий в день; в большинстве областей он был чуть ниже 1000 калорий в день. Установленный же рейхспротектором Нидерландов Артуром Зейсс-Инквартом рацион составлял 1394 калории в день, который голландцы получали всегда. Именно за устроенный голод в Голландии Зейсс-Инкварт был повешен союзниками.

Всё четко документировано. Виновник голода определен и повешен. Есть такие данные по "голодомору"? Например, сколько можно выделять помощи голодающим и не больше? Или сколько нужно оставить, а сколько забрать? Инструкции по заголодомориванию есть?

[Че Бурашка]

Всё четко документировано. Виновник голода определен и повешен. Есть такие данные по "голодомору"? Например, сколько можно выделять помощи голодающим и не больше? Или сколько нужно оставить, а сколько забрать? Инструкции по заголодомориванию есть?

ответ будет ожидаемым:

усiдокументизнищенiКремльом!

[Аист79]

Вот так прямо и выдал? Или же- происходило выдворение с территории СССР лиц,незаконно пересекающих государственную границу? Что подтверждается теми же мемуарами Кейтеля?
Или же вы искренне полагаете,что Союз должен был безропотно принимать всех,кто через кордон ломится- неважно,законно это или незаконно?

Начнем с того, что границу СССР самовольно не так то просто было пересечь.
До 37года в СССР официально осуждали фашизм и приютили немецких евреев - беженцев. Но когда Сталин побратался с Гитлером, он пересмотрел свое отношение к этим евреям.
А евреев из восточных районов Польши, которые после 17 сентября 39 года оказались на оккупированной СССР территории - вы тоже считаете незаконными беженцами?

[Windbag]

Начнем с того, что границу СССР самовольно не так то просто было пересечь.
До 37года в СССР официально осуждали фашизм и приютили немецких евреев - беженцев. Но когда Сталин побратался с Гитлером, он пересмотрел свое отношение к этим евреям.
А евреев из восточных районов Польши, которые после 17 сентября 39 года оказались на оккупированной СССР территории - вы тоже считаете незаконными беженцами?

Мы сейчас пытаемся осуждать Сталина за жесткие решения в отношении граждан других стран в рамках текущей политической ситуации? Или тут выводится связь между тем, что Сталин сдал беглых евреев-поляков и евреев-немцев и тем, что он якобы "заголодоморил миллионы украинцев"? просто как-то ну уж очень далеко ушли.

А, да, насчет "оккупированной территории Польши". А не Польша ли оккупировала эту территорию в 20-х годах? А СССР просто вернул ее?

[Фельд]

Начнем с того, что границу СССР самовольно не так то просто было пересечь.
До 37года в СССР официально осуждали фашизм и приютили немецких евреев - беженцев. Но когда Сталин побратался с Гитлером, он пересмотрел свое отношение к этим евреям.
А евреев из восточных районов Польши, которые после 17 сентября 39 года оказались на оккупированной СССР территории - вы тоже считаете незаконными беженцами?

1. Да? В 39-м году все было уже оборудовано по полной схеме охраны границы? А кейтель,дурак старый- КСП,вышек и колючей проволоки отчего-то не видел..

«Выселение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как хотелось бы. На деле практика была, например, такая: в тихом лесу тысяча евреев перебиралась через русскую границу, через некоторое время они вновь возвращались с русским офицером, который пытался заставить немецкого офицера принять их обратно».

И с какого-то перепуга произносит слово ВЫСЕЛЕНИЕ... интересно,да?
2. Подтверждение побратания Сталина с Гитлером- в студию.Желательно-документальное..Плюс- сведения о "пересмотре" отношения к евреям. Без престарелого бояна о генеральном соглашении НКВД и гестапо.Оно уже даже не смешно.
3. И документальные сведения о массовом выселении евреев с присоединенных территорий в зону немецкой оккупации- тоже сюда же.

[Knigomanka]

1
2. Подтверждение побратания Сталина с Гитлером- в студию.Желательно-документальное..Плюс- сведения о "пересмотре" отношения к евреям. Без престарелого бояна о генеральном соглашении НКВД и гестапо.Оно уже даже не смешно.
3. И документальные сведения о массовом выселении евреев с присоединенных территорий в зону немецкой оккупации- тоже сюда же.

Все Вам на тарелочке принеси. Попробуйте сами поискать документы. В других темах уже неоднократно приводились аргументы на тему Гитлер-Сталин.
Или Вы действуете по принципу: если я об этом не знаю, то такого не было никогда?
А факты о выселении поляков в другие места Союза с присоединенных к Украине земель в 1939 году Вам тоже не известны?

[Че Бурашка]

Все Вам на тарелочке принеси. Попробуйте сами поискать документы. В других темах уже неоднократно приводились аргументы на тему Гитлер-Сталин.
Или Вы действуете по принципу: если я об этом не знаю, то такого не было никогда?
А факты о выселении поляков в другие места Союза с присоединенных к Украине земель в 1939 году Вам тоже не известны?

пардон, а как же с основным принципом: бремя доказательств лежит на утверждающем?
а так я могу заявить, что Луна сделана из сыра - бегите, гуглите, подтверждайте, опровергайте, я свою миссию выполнил.

[Аист79]

Всё четко документировано. Виновник голода определен и повешен. Есть такие данные по "голодомору"? Например, сколько можно выделять помощи голодающим и не больше? Или сколько нужно оставить, а сколько забрать? Инструкции по заголодомориванию есть?

Согласно Вашей ссылки, по плану Моргентау гарантированный рацион на каждого немца составлял от 400 до 1000 калорий в день. Конечно, очень мало, но прожить можно.
А во время голодомора в Украине в течение нескольких месяцев - абсолютный 0.
Зафиксированы случаи людоедства и трупоедства.
Кроме того, цитата из этой же ссылки

В Национальном Архиве в Оттаве найден документ, показывающий, что уровень смертности в городе Брилон в северо-центральной части Германии в три раза больше, чем официальные союзнические отчеты за эти зоны в 1945-46 годах. Один медицинский офицер США докладывал, что реальный уровень смертности в мае 1946 года в Германии был 21,4 человека на тысячу за год, что 83% выше цифры, которую военный губернатор отсылает в Вашингтон.

А если даже взять Вашу цифру - 1,5 миллиона жертв на 30млн населения УССР, то получим смертность 50 человек на 1000. Причем никакой послевоенной разрухи, наоборот успешно выполняется 1 пятилетка.
Так что не надо сравнивать несравнимое.

Кроме того, план Моргентау был разработан еще во время войны.
В 47-48 годах ввиду неэффективности его свернули и запустили план Маршалла.
Успешное выполнение этого плана позволило Германии преодолеть последствия войны и выйти на ведущее место в Европе, а по уровню жизни - значительно опередить страну - победительницу.

[Windbag]

пардон, а как же с основным принципом: бремя доказательств лежит на утверждающем?
а так я могу заявить, что Луна сделана из сыра - бегите, гуглите, подтверждайте, опровергайте, я свою миссию выполнил.

Это называется феномен чайника Рассела.

[Аист79]

Мы сейчас пытаемся осуждать Сталина за жесткие решения в отношении граждан других стран в рамках текущей политической ситуации? Или тут выводится связь между тем, что Сталин сдал беглых евреев-поляков и евреев-немцев и тем, что он якобы "заголодоморил миллионы украинцев"? просто как-то ну уж очень далеко ушли.
...........................................

Связь простая - и голодомор, и сдачу евреев сделал один и тот же диктатор Сталин. Не говоря о других преступлениях.

[Windbag]

Согласно Вашей ссылки, по плану Моргентау гарантированный рацион на каждого немца составлял от 400 до 1000 калорий в день. Конечно, очень мало, но прожить можно.
А во время голодомора в Украине в течение нескольких месяцев - абсолютный 0.

Это документально зафиксированная и утвержденная норма? Или как?

Зафиксированы случаи людоедства и трупоедства.

Считаете, что немцы настолько цивилизованны, что такого не могло быть?

А если даже взять Вашу цифру - 1,5 миллиона жертв на 30млн населения УССР, то получим смертность 50 человек на 1000. Причем никакой послевоенной разрухи, наоборот успешно выполняется 1 пятилетка.

Ага... а в Германии никакого саботажа посевной и уборочной и активного сопротивления населения планам правительства. Плюс, якобы, развитое сельское хозяйство, которое ж западное, а значит лучше нашего, прогрессивнее, правильнее и вообще.

Так что не надо сравнивать несравнимое.

А что такое? Вам не нравится? Это ж вы любите говорить, что вон на Западе обошлись без коллективизации, значит и мы бы смогли.

Кроме того, план Моргентау был разработан еще во время войны.
В 47-48 годах ввиду неэффективности его свернули и запустили план Маршалла.
Успешное выполнение этого плана позволило Германии преодолеть последствия войны и выйти на ведущее место в Европе, а по уровню жизни - значительно опередить страну - победительницу.

Вы про коллективизацию дочитали до конца или бросили на страничке с описанием голода 32-33 года? Что товарищ Сталин получил страну с сохой, а оставил с атомной бомбой - слышали? Черчилль, вроде бы говорил. ЕМНИП. А насчет ведущего места в Европе - так кто-то получал ахренительную помощь от США и иже с ними (план Маршалла же!), а кто-то сам, своими силами выкарабкивался из последствий трех войн - первой мировой, гражданской, русско-польской, потом "ужасы коллективизации", а потом ужасы второй мировой. Да блин, живого же места в стране не осталось!

[Windbag]

Связь простая - и голодомор, и сдачу евреев сделал один и тот же диктатор Сталин. Не говоря о других преступлениях.

Знаете анекдот такой, про деда и самогонный аппарат?
Нашли, значит у деда в сарае самогонный аппарат и судят за самогоноварение. Дед активно сопротивляется и орет, что никакого самогона он не варил, что за этим делом его никто не поймал, а значит всё это вранье. А ему отвечают, что за процессом же не поймали, но раз аппарат имеется, значит варил. Тогда дед говорит:
- Судите уже тогда и за изнасилование!
- А ты что, старый, изнасиловал кого-то что ли???
- Нет! Но аппарат же имеется!