Что такое демократия?

[фокс]

вы это серьезно? поинтерисоватся у лихтенштейнцев что они думают о демократии?

кстати, не могу не сьязвить по поводу Вашего ответа minor -У

когда я давал Вам похожий ответ, что можно поинтересоваться мнением у самого директора банка или директора завода, Вы возмущались. а ведь это можно было узнать в Украине, а не ехать в Лихтенштейн, как вы предлагаете.

только без обид. определитесь в отношении самого себя, т.е. придите к внутренему согласию, а то Ваше несогласие с моей точной зрения на природу демократии, в силу Вашей внутреней противоречивости во взлядах, вызывает опасение в обьективности или беспристрастности Ваших суждений. Если возможно, убедите в обратном.

[фокс]

и кстати хотелось бы подтверждения этого опроса, что за опрос когда его проводили.
я лично от вас никакого подтверждения не получал.

я считаю что это неправда, что англичане называют Манифест самой полулярной книгой.
вы как то обещали, но так и не выполнили

да Вы правы. надо будет подыскать ссылки. я их видел в нете.

[minor]

Это в каком, непосредственно, государстве такое? Очень уж интересно

хотите признать свою неправоту? признать что лихтенштейн вы ошибочно зачислили в абсолютные монархии?

Для тех, кто читал невнимательно, мне несложно повторить:

Кня́жество Лихтенште́йн (нем. Fürstentum Liechtenstein, фр. principauté de Liechtenstein) — маленькое (160 км&#178, не имеющее выхода к морю государство в Центральной Европе[нейтральность?]. Столица — город Вадуц. Лихтенштейн граничит с Австрией на востоке и Швейцарией на западе, фактически его территория полностью окружена территориями этих государств. Форма государственного устройства — конституциональная абсолютная монархия с некоторыми вторичными признаками дуалистичности. Абсолютная власть Князя закреплена в Конституции, которая является креатурой единолично Князя и может быть им изменена и отменена в любой момент.
Тут подробнее.

монако его собственность? да ну? лично знаю человека, который там владеет небольшой недвижимостью.

Поинтересуйтесь, у кого он арендует землю, на которой его недвижимость находится.

так как там насчет абсолютной монархии в лихтенштейне? будете и дальше утверждать что это так?

Читайте выше.

[фокс]

начну с конца, я прекрасно понимаю разницу между диктатурой и тиранией. и жду от вас ответов на много вопросов,
по каким признакам вы современные демократии - являются диктатурами?
покажите ссылку на то что капитал - самая читаемея книга? (чистая ложь с вашей стороны)

теперь ка вашему вопросу. начну с того что в вашей формулировке присутствуют категории биуржуазия и пролетариат. а я таких категорий не признаю и от вас не услышал обьяснения что это.
вот здесь уже упоминали била гейтса, он по-вашему буржуа. но известно ли вам, что программисты, работающие на него, получают в премию опционы на акции микрософта?
т.е. они тоже моментально переходят из класса пролетариев (хороши пролетарии с 80000 тыс дохода), в калсс буржуа. т.е. обьективно (по марксизму) у них резко меняются интересы. вместо свержения диктатуры буржуазии (?) они становятся сами буржуа. и что интересно, продав эти опционы (т.е. спекулируя на бирже) они становятся вновь пролетриями. и вновь у них обьективно возникает желание свергнуть класс буржуазии. мне это смешно, а вам?

т.е. деление обшетва на классы я нахожу неверным, и соответственно обяснение социальных и обшественных изменений как трактует марксизм, тоже неверным.

и работники физического труда и умственного и культуры и управленцы и армия/полиция все заинтерисованы в продолжении ески хотите экономического и социального либерализма (с известными ограничениями, это очень важно).
именно экономическая и социальная свобода и равенство, требуют законности и стабильности. и существующая система с управляющими в том числе устраивает все слои общества, за исключением конечно маргиналов типа террористов,неомарксистов, неофашистов и т.д

я не сколько раз буду обращатся к этому Вашему посту.. тут много намешано.

во первых, социальный либерализм , о котором Вы говорите, насколько я понимаю, как историческое явление возникает в средине 30-х, как реакция на мировой кризис и революцию в России.
поэтому определять демократию, которой тысячи лет через социальный либерализм - это нонсенс.

то же самое относится к понятиям экономической и социальной свободы и равенства. рабовладельческое общество которое демонстрирует нам образцы демократии в Греции и Риме, не предполагает данных категорий.

наверное Вы говорите о современном нам обществе, которое Вы не признаете как классовое, тогда назовите какое это общество

при чем по своему невежеству, приписываете марксистам точку зрения что марксисты открыли существование классов. т.е. мало того что Вы двоешник и не имеете понятия о предмете, Вы еще на основании своего невежественного представления делаете выводы о том кого эта система отношений устраивает , а кого нет.

[Ull9]

Для тех, кто читал невнимательно, мне несложно повторить:

Кня́жество Лихтенште́йн (нем. Fürstentum Liechtenstein, фр. principauté de Liechtenstein) — маленькое (160 км&#178, не имеющее выхода к морю государство в Центральной Европе[нейтральность?]. Столица — город Вадуц. Лихтенштейн граничит с Австрией на востоке и Швейцарией на западе, фактически его территория полностью окружена территориями этих государств. Форма государственного устройства — конституциональная абсолютная монархия с некоторыми вторичными признаками дуалистичности. Абсолютная власть Князя закреплена в Конституции, которая является креатурой единолично Князя и может быть им изменена и отменена в любой момент.
Тут подробнее.

итак противоречие, абсолютная ли монархия в лихтенштейне или нет?
или
врет ли минор или нет?

вы можете цитировать русскую википедию скольугодно раз, я в возражение вам мог бы процитировать немецкиую википедию.
в немецкой википедии, в отличие от русской википедии не утверждается что лихтенштейн есть абсолютная монархия, там даже этого слова абсолютная нет.

я пошел еще далее, я вам процитировал конституцию лихтенштейна, это самый последний и верный источник.
так вот в констутуции лихтенштейна тоже не пишется ни о какой абсолютной монархии, ни в каком контексте.

итак что мы имеем,
с одной стороны русская википедия и минор.
с другой стороны текст конституции лихтенштейна.

кому верим? кто врет?

я так думаю ответ очевиден.

[Makanaki]

Liechtenstein's current constitution was adopted in October 1921. It established in Liechtenstein a constitutional monarchy ruled by the reigning prince of the Princely House of Liechtenstein. It also established a parliamentary system, although the reigning prince retained substantial political authority.

The reigning prince of the Princely House of Liechtenstein is the head of state and, as such, represents Liechtenstein in its international relations (although Switzerland has taken responsibility for much of Liechtenstein's diplomatic relations). The prince may veto laws adopted by the parliament. The prince can call referendums, propose new legislation, and dissolve the parliament, although dissolution of parliament may be subjected to a referendum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein#Government_functions

[minor]

итак противоречие, абсолютная ли монархия в лихтенштейне или нет?
или
врет ли минор или нет?

Минор не сам придумал этот текст.

я пошел еще далее, я вам процитировал конституцию лихтенштейна, это самый последний и верный источник.
так вот в констутуции лихтенштейна тоже не пишется ни о какой абсолютной монархии, ни в каком контексте.

Согласен, что это, действительно, первоисточник. Тем не менее, не зная немецкого можно в этой цитате почесть, что княжество - это конституциональная наследная монархия на парламентской основе, и что главой государства является лично князь. Честно говоря, особых противоречий не вижу. В конституции любой страны вы увидите такой гладкий, причесанный текст.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein#Government_functions

Маканаки, вы сами внимательно прочитали приведенную вами цитату?
Попробуйте еще разок:
...although the reigning prince retained substantial political authority....
...The reigning prince of the Princely House of Liechtenstein is the head of state and, as such, represents Liechtenstein in its international relations...

[Ull9]

аккуратней вам надо с русской википедией. из-за нее лeгко в лужу сесть.

[Makanaki]

Маканаки, вы сами внимательно прочитали приведенную вами цитату?
Попробуйте еще разок:
...although the reigning prince retained substantial political authority....
...The reigning prince of the Princely House of Liechtenstein is the head of state and, as such, represents Liechtenstein in its international relations...

Уж поверьте, я внимательно прочитал. Этим пунктом и отличается парламентско-президентская республика от парламентско-монархической (конституционной монархии). В первом случае эти функции ложаться на президента. Не всегда и не везде, конечно. В англии у монарха нет этих прав, в некоторых странах - и у президента. Просто - частный слуай...

[minor]

аккуратней вам надо с русской википедией. из-за нее лeгко в лужу сесть.

А по существу?

Этим пунктом и отличается парламентско-президентская республика от парламентско-монархической (конституционной монархии).

Ага. Но в Лихтенштейне, будь он неладен, не парламентско-монархическое, а монархо-парламентское государство. Не конституционная, а конституциональная монархия. Что ваша цитата, собственно, и подтверждает.

[Makanaki]

Ага. Но в Лихтенштейне, будь он неладен, не парламентско-монархическое, а монархо-парламентское государство. Не конституционная, а конституциональная монархия. Что ваша цитата, собственно, и подтверждает.

Нет, нет...
Она была бы "монархо-парламентским", если бы он утверждал все принятые парламентом законы. А так у него только право на вето...

[minor]

Нет, нет...
Она была бы "монархо-парламентским", если бы он утверждал все принятые парламентом законы. А так у него только право на вето...

А в чем разница? Возможность отмены или необходимость одобрения. Мы занимаемся ерундой, выясняя тонкости государственного устройства Лихтенштейна. На самом деле, в современных монархиях простые граждане живут не хуже, а зачастую гораздо лучше, чем в самых супердемократических государствах. В Саудовской Аравии, в ОАЭ, в Катаре подданные живут в буквальном смысле слова, как в раю. Им не приходится с утра до ночи работать, не нужно оплачивать коммунальные услуги. При своем появлении на свет, каждый подданный получает на свой счет в банке солидную сумму только за то, что он родился. На свадьбу каждая молодая семья получает до четверти миллиона долларов в подарок от монарха. После этого рассуждать о преимуществах демократии просто смешно. Да плевал я на свое избирательное право за 250 штук баксов! Кого бы я не выбрал, это человек будет устраивать свое благосостояние за счет государства. Монарху все государство и так принадлежит по праву наследования. И монарх лично заинтересован в максимально эффективном использовании заработанных государством денег. Все эти рублевки, конча-заспы и прочие "элитные" места каждые четыре года застраиваются новыми дворцами за наш с вами счет. На счетах в иностранных банках регулярно откладываются миллиарды наших с вами денег. А мы с покорностью баранов опять будем дружно блеять о свободе слова, правах человека, законности и других "демократических ценностях" и работать с утра до ночи на очередного капиталиста, исправно набивая ему карманы. А если нам повезет, нам дадут кредит под грабительские проценты и мы позволим себе купить вонючий ланос или авео и с полным правом гордо называть себя "средним классом". И за этот ланос мы будем платить втридорога еще трем-четырем капиталистам и набивать их карманы. Самое смешное, что этот средний класс в ланосе, в китайском костюме с турецким галстуком, считает себя успешным человеком и горой стоит за эти самые "демократические ценности". А в это время у самого захудалого катарского дервиша во дворе павлины ходят и жены по пять килограммов золота носят. Он себе джип в магазине не купит, только по индивидуальному заказу. Кому кузов цельнохромированный, кому сидения кожей кобры обтянуть - все только фантазией ограничивается. О ланосах дервиш этот и не слышал даже, а считает себя бедным. А наш средний класс ему дом строит, пока он финиковыми косточками в потолок плюется. Не нужны ему, дервишу этому, какие-то эфемерные демократические ценности, он и без них в раю при жизни находится. Но каждый народ заслуживает ту власть, которую имеет. Видимо пока кроме демократии мы ничего лучшего не заслуживаем.

[капитан]

Првильно говорите Минор, каждый народ заслуживает ту власть которая его имеет.

[Ull9]

я не сколько раз буду обращатся к этому Вашему посту.. тут много намешано.

во первых, социальный либерализм , о котором Вы говорите, насколько я понимаю, как историческое явление возникает в средине 30-х, как реакция на мировой кризис и революцию в России.
поэтому определять демократию, которой тысячи лет через социальный либерализм - это нонсенс.

это совершенно не нонсенс. демократия, которой, как вы верно заметили тысячи лет. очень сильно изменилась. принципиально. греческие демократы понятия не имели о современной демократии. а современная демократия определяется именно через социальный либерализм.

то же самое относится к понятиям экономической и социальной свободы и равенства. рабовладельческое общество которое демонстрирует нам образцы демократии в Греции и Риме, не предполагает данных категорий.

конечно, только *современная* демократия говорит об этом.

наверное Вы говорите о современном нам обществе, которое Вы не признаете как классовое, тогда назовите какое это общество

безклассовое.

при чем по своему невежеству, приписываете марксистам точку зрения что марксисты открыли существование классов. т.е. мало того что Вы двоешник и не имеете понятия о предмете, Вы еще на основании своего невежественного представления делаете выводы о том кого эта система отношений устраивает , а кого нет.

хм. ну так просветите, кто ввел категорию классы. вы у нас отличник по неомарксизму.

и кстати, как там ссылка на опрос в англии?
вы очень забывчивы.

[фокс]

это совершенно не нонсенс. демократия, которой, как вы верно заметили тысячи лет. очень сильно изменилась. принципиально. греческие демократы понятия не имели о современной демократии. а современная демократия определяется именно через социальный либерализм.

конечно, только *современная* демократия говорит об этом.

безклассовое.

хм. ну так просветите, кто ввел категорию классы. вы у нас отличник по неомарксизму.

и кстати, как там ссылка на опрос в англии?
вы очень забывчивы.

я просто иногда еще и работаю

Платон был "первым политическим идеологом, мыслившим в терминах классов", - это точка зрения Карла Поппера. трудно не согласится.
Затем "Политика" Аристотеля.

в современном нам буржуазном обществе насколько я знаю понятия классов в обществе использовали задолго до Маркса :Адам Смит, Кондильяк, Сен - Симон, Франсуа Гизо,Огюст Минье, Гобс, Локк и Руссо.

не помню точно кто вводит понятие буржу, но оно связано с введением биля о правах в Англии . могу ошибаться, но звучало это как: "гражданин буржуа". Буржуазия тогда начала осознавать себя как клас и начинала качать права у феодального сословия

понятие пролетарий во Франции впервые использует Сен-Симон, а в Германии - Баадер, Франц Ксавер фон . в работе : "О существующей диспропорции между неимущими или пролетариями и имущими классами общества" (1835)

в 20 столетии : понятие "средний класс", ввёл социолог - американец Уорнер

понятие "правящий класс", ввел философ - югослав Джилас

что же касается "Манифеста"

http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm,
да действительно, я ошибся с таким опросом. речь шла не о самой читаемой книге, а о самой вредной книге для чтения

социальный либерализм и демократия ??? здесь пожалуста поподробней...


кстати - не забудьте дать определение современного нам бесклассового общества

и ответьте наконец на вопрос, зачем нам в Украине, да и вообще в современном бесклассовом ((Ваше определение) демократическом обществе - буржуазия

[фокс]

начну с конца, я прекрасно понимаю разницу между диктатурой и тиранией. и жду от вас ответов на много вопросов,
по каким признакам вы современные демократии - являются диктатурами?
покажите ссылку на то что капитал - самая читаемея книга? (чистая ложь с вашей стороны)

теперь ка вашему вопросу. начну с того что в вашей формулировке присутствуют категории биуржуазия и пролетариат. а я таких категорий не признаю и от вас не услышал обьяснения что это.
вот здесь уже упоминали била гейтса, он по-вашему буржуа. но известно ли вам, что программисты, работающие на него, получают в премию опционы на акции микрософта?
т.е. они тоже моментально переходят из класса пролетариев (хороши пролетарии с 80000 тыс дохода), в калсс буржуа. т.е. обьективно (по марксизму) у них резко меняются интересы. вместо свержения диктатуры буржуазии (?) они становятся сами буржуа. и что интересно, продав эти опционы (т.е. спекулируя на бирже) они становятся вновь пролетриями. и вновь у них обьективно возникает желание свергнуть класс буржуазии. мне это смешно, а вам?

т.е. деление обшетва на классы я нахожу неверным, и соответственно обяснение социальных и обшественных изменений как трактует марксизм, тоже неверным.

и работники физического труда и умственного и культуры и управленцы и армия/полиция все заинтерисованы в продолжении ески хотите экономического и социального либерализма (с известными ограничениями, это очень важно).
именно экономическая и социальная свобода и равенство, требуют законности и стабильности. и существующая система с управляющими в том числе устраивает все слои общества, за исключением конечно маргиналов типа террористов,неомарксистов, неофашистов и т.д

и по поводу Вашего пасажа о програмистах с доходом в 80000 доларов работающих на Гейтца.

специально поинтересовался... у нас в городе работает одна из крупных фирм по програмированию. опционы на акции майкрософта тем, несколько сот програмистов, котроые там работают, не светят , они идут хозяину, Саше - это мой старый приятель с физмата, а вот Вите, другому приятелю с того же физмата, которрый работает на Сашу -майкрософта , не повезло.

более того, когда Вите понадобилась справка о зарплате, чтобы выкупить часть комуналки, Саша выдал ему справку в 200 гривен в месяц.

думал может в Канаде поинтересней, не спорю. Нелка, сейчас дом прикупила и яхту подержаную за 10 тысяч, в расрочку. но снова же програмирование забросила, кидают говорит сволочи. пробилась как дизайнер... у других тоже самое. опционы, говорят замануха, чтобы платить меньше на карман.
нет Саша, на которого работают несколько сот програмистов - это дело приветствует. но я же именно об этом. зачем Вите Саша?? благодетель??

[Ull9]

начну с вашей последней реплики

и по поводу Вашего пасажа о програмистах с доходом в 80000 доларов работающих на Гейтца.

специально поинтересовался... у нас в городе работает одна из крупных фирм по програмированию. опционы на акции майкрософта тем, несколько сот програмистов, котроые там работают, не светят , они идут хозяину, Саше - это мой старый приятель с физмата, а вот Вите, другому приятелю с того же физмата, которрый работает на Сашу -майкрософта , не повезло.

более того, когда Вите понадобилась справка о зарплате, чтобы выкупить часть комуналки, Саша выдал ему справку в 200 гривен в месяц.

думал может в Канаде поинтересней, не спорю. Нелка, сейчас дом прикупила и яхту подержаную за 10 тысяч, в расрочку. но снова же програмирование забросила, кидают говорит сволочи. пробилась как дизайнер... у других тоже самое. опционы, говорят замануха, чтобы платить меньше на карман.
нет Саша, на которого работают несколько сот програмистов - это дело приветствует. но я же именно об этом. зачем Вите Саша?? благодетель??

во первых я имел в виду своих знакомых которые непосредственно на микрософте работают и непосредственно в штатах.
что касается ваших знакомых вить/саш/нелль - простите совершенно не знаю и непонимаю что вы хотите этими персонажами доказать.

[фокс]

начну с вашей последней реплики


во первых я имел в виду своих знакомых которые непосредственно на микрософте работают и непосредственно в штатах.
что касается ваших знакомых вить/саш/нелль - простите совершенно не знаю и непонимаю что вы хотите этими персонажами доказать.

вполне возможно, я не спорю.

что же касается моих "персонаже". Эти персонажи работают на майкрсофт в частности в Украине. но Саша получает опционы, поскольку владеет фирмой на котором работает несколько сот програмистов, а Витя, один вуз они заканчивали, работает на Сашу и не получает , а получает от Саши зарплату.

это вы называете бесклассовым демократическим обществом

[Ull9]

это вы называете бесклассовым демократическим обществом

безклассовым да, демократическим нет.
и кстати о популярности капитала - насколько я помню это у вас такой аргумент был, что комреволюция неизбежна,

что же касается "Манифеста"

http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm,
да действительно, я ошибся с таким опросом. речь шла не о самой читаемой книге, а о самой вредной книге для чтения

ну и .? оказалось что капитал непопулярен, а как комреволюция? тоже получается неактуальма?

[Ull9]

и ответьте наконец на вопрос, зачем нам в Украине, да и вообще в современном бесклассовом ((Ваше определение) демократическом обществе - буржуазия

отвечу.
я не понимаю вашего вопроса, я непонимаю вашей категории буржуазия,
по моему видению - нет классов, и я не знаю что есть буржуазия.

так что ответить на ваш, вопрос, как вы его формулируете, не могу.