Поговорим об ОУН - УПА

[lens]

Времени однако шло, население росло.... Пришла существовашая уже на Западе организация, которая позвала к себе...
Странное у вас однако представление о демографии и полит. движениях. Раз были древние римляне, то откуда взялись французы?

Стрелки переводим? Знакомо. Вы и дальше будете мешать в кучу Голодомор и древних римлян? Они-то во львовских погромах или Волынской трагедии явно не участвовали. Уж в этом я уверена... Так что, вернемся к теме. На каком основании вы отнимаете у Западной Украины ее героев, утверждая, что большинство в УПА составляли выхоцы из Восточной Украины? Зачем вы это делаете, понятно - пытаетесь обосновать "общенациональный" статус "героев". Но вот с фактами, цифрами и конкретными именами напряг, насколько я понимаю?

[Erasmus]

Стрелки переводим? Знакомо. Вы и дальше будете мешать в кучу Голодомор и древних римлян? Они-то во львовских погромах или Волынской трагедии явно не участвовали. Уж в этом я уверена... Так что, вернемся к теме. На каком основании вы отнимаете у Западной Украины ее героев, утверждая, что большинство в УПА составляли выхоцы из Восточной Украины? Зачем вы это делаете, понятно - пытаетесь обосновать "общенациональный" статус "героев". Но вот с фактами, цифрами и конкретными именами напряг, насколько я понимаю?

Я не член партии Не надо на меня проецировать какие-то свои идеологические штампы. Но в целом очень характерно. Когда вам нечего сказать, тут же начинаются личные обвинения.

[Erasmus]

Что ж до Одессы, то опять-таки Эразмус впечатляет своими откровениями. О чем речь вообще? Если о погромах 1905 года, то в отрядах самообороны были не только евреи - стоит посмотреть хотя бы прессу того времени, например, некрологи православных мальчиков-студентов, которые погибли, защищая евреев... Если об оккупации... Так что - согласно Эразмусу, не нацисты начали планомерно решать еврейский вопрос в городе уже в октябре 1941-го, а население Одессы? Интересная версия. Чего только люди не выдумают в попытках нацепить на ОУН-УПА нимб и крылышки...

Речь идет хотя бы о моей родне, убитой в Одессе. Сейчас вы лично покрываете нацистов. Как после этого вы вообще беретесь рассуждать о Шухевиче?

[lens]

Я не член партии Не надо на меня проецировать какие-то свои идеологические штампы. Но в целом очень характерно. Когда вам нечего сказать, тут же начинаются личные обвинения.

Вы сами с собой сейчас разговариваете? Бывает... Извините, если мешаю, но я все-таки еще раз повторю вопрос: на каком основании вы лишаете Западную Украину ее героев, утверждая, что большинство в УПА составляли выходцы из Восточной Украины?

[lens]

Речь идет хотя бы о моей родне, убитой в Одессе. Сейчас вы лично покрываете нацистов. Как после этого вы вообще беретесь рассуждать о Шухевиче?

Вы бредите? Или, оскорбляя меня, пытаетесь выбить из колеи и из темы? Не дождетесь, господин покрыватель прислужников нацистов.

[Makanaki]

Писец, слюнявят эти погромы во Львове, слюнявят...

Вы за более чем 10 лет существования УПА хоть что-то ещё о ней знаете?

[lens]

Писец, слюнявят эти погромы во Львове, слюнявят...

Вы за более чем 10 лет существования УПА хоть что-то ещё о ней знаете?

Я знаю. А вы? Может, о польской теме поговорим? Или о совместной с немцами диверсионно-террористической деятельности? Или о том, сколько людей были убиты в "борьбе со сталинским режимом"? А может, прокомментируете героический вклад УПА в борьбу с нацистской Германией? Группа историков под руководством Ключковского (в который раз пишу - весьма лояльного к ОУН-УПА) оценивает этот вклад таким образом:

Протинімецькі збройні акції УПА, які тривали від початку 1943 р. до середини 1944 р. , не мали стратегічного значення і не впливали на хід боротьби між Німеччиною і Радянським Союзом. Вони лише обмежували діяльність німецької окупаційної адміністрації стосовно економічної експлуатації території Волині-Полісся, де народилася матеріальна база українського визвольного руху.

Так о чем говорить предлагаете?

[minaev.a.d.]

Речь идет хотя бы о моей родне, убитой в Одессе. Сейчас вы лично покрываете нацистов. Как после этого вы вообще беретесь рассуждать о Шухевиче?

Эрасмус, вы еще не в библиотеке?

ЗЫ. 1. Это вы отстаиваете агента Абвера, одного из командиров в "Нахтигале". поговорка есть: "Не перекладываи с больной головы на здоровую".
2. Откуда информация про четверть населения уничтож. на ЗУ?
3. Фраза взята из указанной мной ссылки. Подозреваю, что со слов другого "неоднозначного", Т.Бульбы.

[minaev.a.d.]

Писец, слюнявят эти погромы во Львове, слюнявят...

Вы за более чем 10 лет существования УПА хоть что-то ещё о ней знаете?

Тут вам данные с 1944 года.
https://forumodua.com/showpost.php?p=1987417&postcount=8655
"Заслюнявленые" погромы во Львове тут не учитываются.

Вадим К молодец.

[Че Бурашка]

Писец, слюнявят эти погромы во Львове, слюнявят...

Вы за более чем 10 лет существования УПА хоть что-то ещё о ней знаете?

ага. слюнявят эти концлагеря, слюнявят.
вы за более чем 12 лет существования НСДАП еще хоть что-то о ней знаете?!

[Makanaki]

Может, о польской теме поговорим?

Можно и о польской теме поговорить. Только в этом топике это будет офтоп. Её рвали все, и УПА к этому имеет минимальное отношение

Или о совместной с немцами диверсионно-террористической деятельности? Или о том, сколько людей были убиты в "борьбе со сталинским режимом"?

А что плохово в борьбе со сталинским режимом, не понимаю. Что плохово в диверсионных акциях против СССР, если речь идёт о независимости Украины?

А может, прокомментируете героический вклад УПА в борьбу с нацистской Германией? Группа историков под руководством Ключковского (в который раз пишу - весьма лояльного к ОУН-УПА) оценивает этот вклад таким образом:

Я знаю, как он оценивал вклад. Опять же. Зачем им было вступать в прямую конфронтацию с вермахтом в тылах? Чтоб помочь СССР вернуться на эти земли?У них был другой, очень хороший план. Они создали сильнейшую армию самообороны, которая подчинялась исключительно их командирам и их правительству.
Гитлер вовремя их испугался, к сожалению. Да и Сталин тоже...


И вообще, слово "вклад", здесь малоуместно. На фоне битвы гигантов цель у ОУН(м), ОУН(б) и УПА была всегда ТОЛЬКО одна. Им начхать было и на фашистов и на комунистов.
Что тут понимать?

[Makanaki]

Че Бурашка
Позвольте, я об НСДАП и слова не сказал, как и про концлагеря.

[Makanaki]

Тут вам данные с 1944 года.
https://forumodua.com/showpost.php?p=1987417&postcount=8655
"Заслюнявленые" погромы во Львове тут не учитываются.

Вадим К молодец.

Извините, т.е. по вашему, комунисты для Украины были лучше, чем Фашисты? О фашистах в те времена народ мало что знал. Это уже ближе к 1942 году более или менее всем стало ясно. А вот о комуничтах знал каждый, и о их "любви" к народу. Ни одной семьи тогда на Украине не было, которая об этом не знала.
Так что ваша точка зрения мне чужда. Фашистская зараза полностью равна комунистической заразе, и ужасающе плачевна сказалась на Украине и её народе. И Сталин вместе с Гитлером рядом стоят в списке ужаснейших людей за всю историю человечества.

[Че Бурашка]

Че Бурашка
Позвольте, я об НСДАП и слова не сказал, как и про концлагеря.

да вот как-то сразу аналогия на ум пришла.
а то как тебя понять? ну, немного постреляли-порезали евреев. но ведь любим мы упу не за это! (с)

[Makanaki]

Че Бурашка
Я извиняюсь, может вам рассказать о советских тактических преступлениях во время войны? Рассказать, как Сталин уничтожал тысячи людей своего и не своего народа? Вы же не за это СССР любите, правда? Или о тактических "поступках" США и Англии?
Никто в те времена не остался с чистыми руками...

[lens]

Можно и о польской теме поговорить. Только в этом топике это будет офтоп. Её рвали все, и УПА к этому имеет минимальное отношение.

Минимальное?

Волинські події почалися у квітні 1943 р. Частини Першої групи УПА під командуванням Дубового (І. Литвинчука) 21-22 квітня винищили жителів польського села Іванова Долина Костопільського району Рівненської області. У травні ці самі частини здійснили ще шість акцій проти поляків.

Звіти керівників підрозділів УПА перегукуються зі звітами командирів радянських партизанських загонів, які були безпосередніми свідками цієї трагедії. В донесенні секретаря Рівненського підпільного обкому КП(б)У В. Бегми до УШПР від 11 квітня 1943 р. підкреслювалося: "Націоналісти проводять масовий терор проти польського населення. В селах райцентрів Степань, Деражно, Рафалівка, Клевань бульбівці не вбивають, а вирізають поголовно старих і малих та цілком спалюють польські поселення".

У липні 1943 р. у відозвах ОУН(Б) до польського населення перед кожним польським селом була поставлена вимога, щоб його мешканці "за 48 годин вибралися за Буг або Сян — інакше смерть!" 11 липня відбулися скоординовані напади загонів ОУН(Б) одночасно на 167 польських поселень. У масових винищувальних акціях брали участь цивільні з косами і сокирами.

Нормально? Героизм?

А что плохово в борьбе со сталинским режимом, не понимаю. Что плохово в диверсионных акциях против СССР, если речь идёт о независимости Украины?

Ну да, цель оправдывает средства. Так?

Зачем им было вступать в прямую конфронтацию с вермахтом в тылах? Чтоб помочь СССР вернуться на эти земли?У них был другой, очень хороший план. Они создали сильнейшую армию самообороны, которая подчинялась исключительно их командирам и их правительству.
Гитлер вовремя их испугался, к сожалению. Да и Сталин тоже...

Ох... Крайне редко пользуюсь смайликами, но это иначе и не прокомментируешь. Уж извините.

[Makanaki]

Нормально? Героизм?

Источник, пожалуйста...

Ну да, цель оправдывает средства. Так?

Не понимаю, с каких пор уничтожение и диверсии против врагов стали считаться зазорными? Поясните...

Ох... Крайне редко пользуюсь смайликами, но это иначе и не прокомментируешь. Уж извините.

Не знаю, что вам показалось смешным, однако
"Колишній Президент Франції генерал Шарль де Голь після війни захоплено стверджував: «Якби я мав таку армію, як УПА, Німеччина ніколи б не захопила Францію»"

[lens]

Источник, пожалуйста...

Без проблем. Это работа той самой группы историков под руководством Ключковского, с выводами которой вы, по вашим словам, знакомы.

"ПРОБЛЕМА ОУН-УПА
Національна академія наук
Інститут історії України
Звіт робочої групи істориків при Урядовій комісії з вивчення діяльності
ОУН і УПА.
Основні тези з проблеми ОУН-УПА (історичний висновок)"

Не понимаю, с каких пор уничтожение и диверсии против врагов стали считаться зазорными? Поясните...

Да, наверное, с тех самых пор, когда убийства гражданского населения и этнические чистки (я о евреях и поляках в контексте нашей темы), к которым причастна УПА стали считаться преступлением. Я разделяю именно эту позицию. Вы не согласны?

Не знаю, что вам показалось смешным, однако
"Колишній Президент Франції генерал Шарль де Голь після війни захоплено стверджував: «Якби я мав таку армію, як УПА, Німеччина ніколи б не захопила Францію»"

Извините, этот боян здесь уже обсуждался.

[minaev.a.d.]

Извините, т.е. по вашему, комунисты для Украины были лучше, чем Фашисты? О фашистах в те времена народ мало что знал. Это уже ближе к 1942 году более или менее всем стало ясно. А вот о комуничтах знал каждый, и о их "любви" к народу. Ни одной семьи тогда на Украине не было, которая об этом не знала.
Так что ваша точка зрения мне чужда. Фашистская зараза полностью равна комунистической заразе, и ужасающе плачевна сказалась на Украине и её народе. И Сталин вместе с Гитлером рядом стоят в списке ужаснейших людей за всю историю человечества.

1. Вы бы хоть по ссылке перешли. И посмотрели сколько простого народа эти "герои" уничтожили. Ведь проще сослаться на "плохого Сталина". Только там простое население, в основном, от них страдало. Читаем хорошо? Простое население.
2. В истории нет таких понятий как хорошее, плохое, преступное, "любимое"(тот еще термин).
Стало привычным штампом рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную. Это грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное общество не были преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления. Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле.

ЗЫ. В моем понимании, и тут глубокое имхо,
оппоненты делятся на адекватных, и не адекватных.
Первый, в отличии от второго, отличается в том числе и тем, что аргументирует свои посты сноской на документы.
Судя по:

Источник, пожалуйста...

вы со мной согласны.

[Че Бурашка]

Че Бурашка
Я извиняюсь, может вам рассказать о советских тактических преступлениях во время войны? Рассказать, как Сталин уничтожал тысячи людей своего и не своего народа? Вы же не за это СССР любите, правда? Или о тактических "поступках" США и Англии?
Никто в те времена не остался с чистыми руками...

значит, массовое уничтожение мирного населения - это "тактический поступок"? миленько.
любопытно, по каким же тактическим соображениям, по-твоему, УПА уничтожала евреев?