Голодомор: история и современные интерпретации

[Windbag]

Вы уверены, что правильно употребили слово "дохли"?
Речь идет все-таки об американцах, которые вместе с русскими и англичанами входили в антигитлеровскую коалицию.

Уверен. Погибали американские солдаты на войне. Умирали в теплых постельках Рокфеллеры и Ротшильды. А вот те, кого ротшильды разорили (а что такое? у нас свободный рынок!) просто дохли. И не ради какой-то великой цели или блага страны. А ради того, чтобы несколько семей могли продолжать кушать икру и кататься на дорогих автомобилях. Ибо, любимая крепкими хозяйственниками, частная собственность превыше всего. Это и есть суть капитализма, который некоторые тут так восхваляют. Благо нескольких за счет всех остальных. А если ты не вошел в "несколько", хотя бы по праву рождения - значит ты лузер и быдло.

Главное семейная атмосфера. Меня приучали к труду с детства. У нас так было заведено — я все завязки на тортах должен был развязывать ручками. Никаких ножей и ножниц. Помню, стою семилетний, мне восемь пирожных в коробке продавщица завязывает. Языком ла-ла-ла, ла-ла-ла, а сама машинально узлы накручивает один за другим. Харя расплавшаяся, сиськи во. Нагуляла мясищи служанка. Я думаю — что ж ты, дрянь неумытая, делаешь.

Ну как таких не любить, а? Буржуи - это ж лучшие люди страны! Ведь раз успешный - значит правильный.

[Аист79]

Откуда дровишки про спецконтингент? Жульё с курами и коровами- это сильно...
Умерили бы уж свои фантазии..это даже не смешно.Это жалко..

Еще раз объясню для непонятливых. Зэки - это один спецконтингент, а переселенцы с курами и коровами - другой. Железная дорога проходила далеко не через все села. Надо было сперва доставить переселенцев на станции. А после прибытия эшелона к пункту назначения - развезти и расселить по частично вымершим селам. Лучше всего с этим могли справиться структуры ОГПУ.

Дядя,ты на вопросы не ответил..Относительно реквизитов документа: исходящий в 95 тысяч...и входящий- в 70 тысяч..в январе-то...
Ну и за подписи- тоже...
Попрыгай..

Исходящий номер 94334 - это номер Полномочного Представительства ОГПУ по Центрально - Черноземной области, а номер 700031 - входящий московский.
Так что никакого противоречия я здесь не вижу.
Может вам и цвет чернил не нравится?

[Фельд]

Еще раз объясню для непонятливых. Зэки - это один спецконтингент, а переселенцы с курами и коровами - другой. Железная дорога проходила далеко не через все села. Надо было сперва доставить переселенцев на станции. А после прибытия эшелона к пункту назначения - развезти и расселить по частично вымершим селам. Лучше всего с этим могли справиться структуры ОГПУ.

Ага.А именно- ГУЛАГ.Пешы исчо...

Исходящий номер 94334 - это номер Полномочного Представительства ОГПУ по Центрально - Черноземной области, а номер 700031 - входящий московский.
Так что никакого противоречия я здесь не вижу.
Может вам и цвет чернил не нравится?

95 ТЫСЯЧ исходящих в течение года из одного представительства- ну да...бывает...сто тыщ одних курьеров..
Номер- не соответствует категории документа..
70 ТЫСЯЧ входящих в период с 1 по 5 января- нигде не напрягает? И гумага почему-то без подписей...тоже все нормально?

[Аист79]

Уверен. Погибали американские солдаты на войне. Умирали в теплых постельках Рокфеллеры и Ротшильды. А вот те, кого ротшильды разорили (а что такое? у нас свободный рынок!) просто дохли. И не ради какой-то великой цели или блага страны. А ради того, чтобы несколько семей могли продолжать кушать икру и кататься на дорогих автомобилях. Ибо, любимая крепкими хозяйственниками, частная собственность превыше всего. Это и есть суть капитализма, который некоторые тут так восхваляют. Благо нескольких за счет всех остальных. А если ты не вошел в "несколько", хотя бы по праву рождения - значит ты лузер и быдло.
.............................

Можно подумать, что эти несколько семей съели всю еду, из-за чего голодают остальные. Кризис был намного сложнее, но американцы сумели его преодолеть и сейчас их экономика на первом месте.

В конце концов американских безработных никто не принуждал к общественным работам и не ограничивал свободу передвижения, они могли искать подходящую работу самостоятельно. Чего не скажешь об украинских колхозниках.

Собственностью нужно не просто владеть, но и управлять. И лучше с этим справляется частный предприниматель, а не государственный чиновник.
А государство должно устанавливать правила игры и следить за их исполнением. Пока в нашем государстве это не получается.

[Аист79]

..........................
95 ТЫСЯЧ исходящих в течение года из одного представительства- ну да...бывает...сто тыщ одних курьеров..
Номер- не соответствует категории документа..
70 ТЫСЯЧ входящих в период с 1 по 5 января- нигде не напрягает? И гумага почему-то без подписей...тоже все нормально?

А почему вы считаете, что с каждого нового года обнуляли нумерацию документов?

15 ноября 1923 года Постановлением ВЦИК ГПУ НКВД РСФСР преобразовано в Объединённое государственное политическое управление (ОГПУ) при СНК СССР. В свою очередь НКВД сохранил функции по обеспечению общественной безопасности и пресечению бандитизма и иных правонарушений, ОГПУ сохранил специализацию по борьбе с контрреволюцией, шпионажем, обеспечению государственной безопасности и борьбе с чуждыми советской власти элементами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%93%D0%9F%D0%A3

С ноября 23 года как раз и прошло столько документов. И в ПП ЦЧО, и в Москве. Вполне реально.

[Windbag]

Пока в нашем государстве это не получается.

Вот это ключевой момент. И период этого "пока" вполне может закончиться положением Зимбабве. Там тоже выгнали белых, которые заставляли работать палками. В результате страна, которая кормила половину Африки, теперь незалежна. Но инфляция там заставила отказаться от собственной валюты и в стране голод. До чего плантаторы довели, а?

Нет, мы, конечно, не Зимбабве. Но и далеко не европейцы. Поэтому примерять на себя чужой успешный опыт (причем сомнительно успешный) несколько наивно.

А вот "несколько семей" действительно съели всю еду. Кризис перепроизводства довел до того, что зерно топили в океане. Просто потому что законы рынка. И эту ситуацию наглядно описал Маркс, когда рассказывал о капиталисте, хозяине завода обуви, у которого склады забиты ботинками, которые гниют, но у рабочих все равно нет денег, чтобы их купить, поэтому они ходят босиком. А потому что рынок и накопление капитала в руках все меньшего числа людей - это цель капитализма.

В нашей же стране (или в соседней РФ) все государство является олигархическим. И понять где тут чиновник, а где хозяин завода - несколько затруднительно. Надеяться в этой ситуации на нормальные правила игры, которые государство будет контролировать еще наивнее, чем смотреть с открытым ртом на "успехи" США, которые поддерживаются огромными вливаниями в самую сильную армию мира.

[Фельд]

А почему вы считаете, что с каждого нового года обнуляли нумерацию документов?

С ноября 23 года как раз и прошло столько документов. И в ПП ЦЧО, и в Москве. Вполне реально.

А патамушта есть правила делопроизводства..И любое дело по переписке - начинается 1-го января и заканчивается 31 декабря ТЕКУЩЕГО года...равно как- журнал учета входящих-исходящих..
Плюс ко всему- сов.секретный документ регистрируется в особом порядке,и номер его обязательно начинается с двойного нуля...
Отака фигня,малята...

[Windbag]

Я вообще не понимаю, о чем можно говорить, если цель капитализма - подавляющее главенство частной собственности и ее концентрация. Конечная цель - в руках одного человека сосредоточено все богатство планеты. Остальные пресмыкаются.

Особенно в нашей стране... Где в частную собственность уже отданы заповедники и там стреляют по лесникам, которые наивно думают, что они в заповеднике, а на самом деле они в поместье маркиза Карабаса. Депутаты в своих угодьях охотятся на крестьян вместе с начальником милиции. Охранники на пляжах стреляют под ноги горожанам, чтобы выгнать их с территории, на которой хозяин загорает.

Ох, скоро кто-то опять получит вилы в пузо, если только не успеет уехать в Париж, чтобы там петь романсы о "вечерах в России/Украине"...

Заметьте, не прошло еще и четверти века "демократии".

[Windbag]

Кстати, ближе к телу. Я так понимаю, что сейчас пошла новая тема об искусственном голоде - заранее заготовленные миллионы новых крестьян, которых везли на тысячах вагонов? Эдакая армия клонов Империи, стройными рядами...

У меня тут возникло, в связи с упомянутым переселением на "освобожденные от вольнодумцев" территории.

Если от голода погибли 6 млн крестьян, значит хотя бы близкое число нужно было переселить, чтобы вернуть производство зерна на прежний уровень, так?

Или колхозы оказались необычайно эффективными и вместо 6 млн "крепких хозяйственников" достаточно оказалось переселения 300 тыс "лояльных колхозников"?

Или после голода, оставшиеся в живых стали резко лучше работать?

Или кто-то сильно преувеличил число жертв голода?

Какой вариант правилен?

P/S/ не претендую на точность названных мною чисел. главное их соотношение.

[Фельд]

Кстати, ближе к телу. Я так понимаю, что сейчас пошла новая тема об искусственном голоде - заранее заготовленные миллионы новых крестьян, которых везли на тысячах вагонов? Эдакая армия клонов Империи, стройными рядами...

У меня тут возникло, в связи с упомянутым переселением на "освобожденные от вольнодумцев" территории.

Если от голода погибли 6 млн крестьян, значит хотя бы близкое число нужно было переселить, чтобы вернуть производство зерна на прежний уровень, так?

Или колхозы оказались необычайно эффективными и вместо 6 млн "крепких хозяйственников" достаточно оказалось переселения 300 тыс "лояльных колхозников"?

Или после голода, оставшиеся в живых стали резко лучше работать?

Или кто-то сильно преувеличил число жертв голода?

Какой вариант правилен?

P/S/ не претендую на точность названных мною чисел. главное их соотношение.

Да щаз пойдут откорячки,что клятым переселенным москалям дали по два трактора на душу населения и сельхозавиацию для поддержки...закуплена ж та техника была на бабло, вырученное за отобранное у заголодоморенных украинских крестьян...с традиционными истерическими криками,размахиванием агитками и прочими клоунскими номерами..

[ALKA]

Да щаз пойдут откорячки,что клятым переселенным москалям дали по два трактора на душу населения и сельхозавиацию для поддержки...закуплена ж та техника была на бабло, вырученное за отобранное у заголодоморенных украинских крестьян...с традиционными истерическими криками,размахиванием агитками и прочими клоунскими номерами..

ну на мой вопрос кто нибудь из свидомых ответит в конце концов !!!
Где живут потомки завезенных !? Свидомое панство,ну назовите Село в Одесской области ..ведь наша область одна из наиболее пострадавших

и мы проверим так ли это,на форуме полно людей имеющих родственников в области или сами оттуда.Чего проще прекратить эти длинные дисссккккуссссиии !!

[Че Бурашка]

Кстати, ближе к телу. Я так понимаю, что сейчас пошла новая тема об искусственном голоде - заранее заготовленные миллионы новых крестьян, которых везли на тысячах вагонов? Эдакая армия клонов Империи, стройными рядами...

У меня тут возникло, в связи с упомянутым переселением на "освобожденные от вольнодумцев" территории.

Если от голода погибли 6 млн крестьян, значит хотя бы близкое число нужно было переселить, чтобы вернуть производство зерна на прежний уровень, так?

Или колхозы оказались необычайно эффективными и вместо 6 млн "крепких хозяйственников" достаточно оказалось переселения 300 тыс "лояльных колхозников"?

Или после голода, оставшиеся в живых стали резко лучше работать?

Или кто-то сильно преувеличил число жертв голода?

Какой вариант правилен?

P/S/ не претендую на точность названных мною чисел. главное их соотношение.

ситуация запутывается еще и тем, что никаких русских-то, оказывается, и нет:

Мне интересно а где ты их увидел?
Русские жили в России до 1917 года, потом их вышвырнули из страны, кто не уехал того уничтожили а так же некоторых проживающих на Западе, русскую культуру и наследие продали на Запад тоннами за копейки, 70 лет строили "нового советского человека"
Так где же ты встретил Русских?

непонятно, кто тогда геноцидил, кого потом в пустые села завозили.

[Windbag]

ситуация запутывается еще и тем, что никаких русских-то, оказывается, и нет:

непонятно, кто тогда геноцидил, кого потом в пустые села завозили.

Мне кажется, что пан Тягныбок уже давно определился, кто виноват и что делать... Это все еврейские коммисары. Есть такая национальность.

Есть еще версия, что геноцидили "русские" по фамилиям - Чубарь, Косиор, Приходько и так далее.

[Фельд]

ситуация запутывается еще и тем, что никаких русских-то, оказывается, и нет:

непонятно, кто тогда геноцидил, кого потом в пустые села завозили.

Команданте...ты прям как маленький..Давно же велиГеми знатоГами и исследователями доказано, что это все дикие угромонголы.С изрядной примесью чукотских кровей..

[Аист79]

Вот это ключевой момент. И период этого "пока" вполне может закончиться положением Зимбабве. Там тоже выгнали белых, которые заставляли работать палками. В результате страна, которая кормила половину Африки, теперь незалежна. Но инфляция там заставила отказаться от собственной валюты и в стране голод. До чего плантаторы довели, а?

Нет, мы, конечно, не Зимбабве. Но и далеко не европейцы. Поэтому примерять на себя чужой успешный опыт (причем сомнительно успешный) несколько наивно.

А вот "несколько семей" действительно съели всю еду. Кризис перепроизводства довел до того, что зерно топили в океане. Просто потому что законы рынка. И эту ситуацию наглядно описал Маркс, когда рассказывал о капиталисте, хозяине завода обуви, у которого склады забиты ботинками, которые гниют, но у рабочих все равно нет денег, чтобы их купить, поэтому они ходят босиком. А потому что рынок и накопление капитала в руках все меньшего числа людей - это цель капитализма.

В нашей же стране (или в соседней РФ) все государство является олигархическим. И понять где тут чиновник, а где хозяин завода - несколько затруднительно. Надеяться в этой ситуации на нормальные правила игры, которые государство будет контролировать еще наивнее, чем смотреть с открытым ртом на "успехи" США, которые поддерживаются огромными вливаниями в самую сильную армию мира.

Из 8 возможных версий причин возникновения Великой депрессии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...81%D0%B8%D1%8F
вы почему-то признаете третий вариант - марксистский.
Но возникает вопрос - зачем было закупать зерно в Украине, если в Америке его топили в океане? Нелогично.

Кроме того, сейчас хозяева фабрик поумнели и платят такую зарплату, чтоб рабочие ходили обутыми.
Происходит конвергенция (политическая и экономическая).

[Аист79]

Кстати, ближе к телу. Я так понимаю, что сейчас пошла новая тема об искусственном голоде - заранее заготовленные миллионы новых крестьян, которых везли на тысячах вагонов? Эдакая армия клонов Империи, стройными рядами...

У меня тут возникло, в связи с упомянутым переселением на "освобожденные от вольнодумцев" территории.

Если от голода погибли 6 млн крестьян, значит хотя бы близкое число нужно было переселить, чтобы вернуть производство зерна на прежний уровень, так?

Или колхозы оказались необычайно эффективными и вместо 6 млн "крепких хозяйственников" достаточно оказалось переселения 300 тыс "лояльных колхозников"?

Или после голода, оставшиеся в живых стали резко лучше работать?

Или кто-то сильно преувеличил число жертв голода?

Какой вариант правилен?

P/S/ не претендую на точность названных мною чисел. главное их соотношение.

Цифра в 6млн за период 32-33 годов, пожалуй, завышена. Хотя с учетом последующих демографических потерь вполне реальна, а может и занижена.
Кстати, и официальное число жертв в ВОВ тоже несколько раз пересматривали.

Переселенцев завезли намного меньше, но в результате механизации производительность труда на 1 человека возросла и позволила за несколько лет достичь прежнего уровня.

Между прочим, в развитых странах сейчас в сельском хозяйстве занято всего несколько процентов населения, но страны обеспечивают себя продовольствием и еще ищут внешние рынки сбыта. А СССР со своими хваленными колхозами и совхозами в 60 - 80 годах завозил зерно.

[Windbag]

Цифра в 6млн за период 32-33 годов, пожалуй, завышена. Хотя с учетом последующих демографических потерь вполне реальна, а может и занижена.
Кстати, и официальное число жертв в ВОВ тоже несколько раз пересматривали.

И каждый раз увеличивали раз в 5, наверное. Если буде час та натхнення, найду историю динамики числа жертв голодомора по выступлениям наших президентов. Там сплошной пЕар на костях.

Переселенцев завезли намного меньше, но в результате механизации производительность труда на 1 человека возросла и позволила за несколько лет достичь прежнего уровня.

Заслуги коллективизации и колхозов тут, конечно, нет. Как и проведенной индустриализации, позволившей механизацию наладить. Как и жестоких мер, позволивших в кратчайшие сроки побороть долбодятлизм и научить людей пользоваться техникой, вместо палки-копалки.

Между прочим, в развитых странах сейчас в сельском хозяйстве занято всего несколько процентов населения, но страны обеспечивают себя продовольствием и еще ищут внешние рынки сбыта. А СССР со своими хваленными колхозами и совхозами в 60 - 80 годах завозил зерно.

А знаменитый инквизитор Торквемада в период 1483—1498 сжег живыми 8800 человек. Вот же ужас-то... Когда вы уже прекратите сравнивать СССР 1930-х годов и благополучный Запад 21 века, который и ВМВ не особо затронула?

Рассказывают, что во вторую мировую войну немцы сильно обидели голландцев, посягнув на их велосипеды.
По одной версии немецкие патрули, устав гоняться за не подчиняющимися новому порядку голландскими велосипедистами, стали изымать велосипеды у всех горожан. Отобранные велосипеды якобы утилизировали, бросая в ближайший канал.
После этого иногда на вопрос о глубине амстердамских каналов голландцы отвечают: "Три метра воды и метр велосипедов".
По другой версии немцы просто прихватывали велосипеды с собой при отступлении - видимо, чтобы не отступать пешком.
Как бы то ни было, голландцы пропажи велосипедов не забыли, и во время футбольных матчей между Голландией и Германией часто скандируют: "Верните наши велосипеды!".

[Windbag]

Из 8 возможных версий причин возникновения Великой депрессии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...81%D0%B8%D1%8F
вы почему-то признаете третий вариант - марксистский.
Но возникает вопрос - зачем было закупать зерно в Украине, если в Америке его топили в океане? Нелогично.

Очень даже логично. Это называется вилкой. СССР не может прекратить экспорт совсем, потому что придется выплачивать неустойки и резко упадет имидж надежного партнера. А если не прекратит, то пусть повымирают люди в нем. Авось начнутся беспорядки, а может и революция очередная... В любом случае Запад остается в выигрыше.

А насчет причин, так это не 8 версий, а 8 факторов, которые в совокупности и вызвали Великую Депрессию. И все эти факторы были обусловлены именно капиталистической направленностью развития. Так что в одно и то же время, обе системы ощутили что такое голод. Только в одной стране была послереволюционная и послевоенная ситуация, а вторая благодествовала последние полвека перед голодом.

Кроме того, сейчас хозяева фабрик поумнели и платят такую зарплату, чтоб рабочие ходили обутыми.
Происходит конвергенция (политическая и экономическая).

Опять же - это сейчас они поумнели. Социализм в 80-х тоже заметно отличался от социализма в 1930-х. Кроме того, сейчас хозяева фабрик поумнели, несомненно, потому что рабочие сейчас более квалифицированные и жаль терять обученного человека (темное быдло и сейчас ротируется постоянно), а вот чтобы он вроде как и обут был и не рыпался - есть система кредитов. На жилье, на автомобили, на телевизоры. И попал... Куда ты денешься, если на шее долгов на 40 лет вперед? И будешь со слезами на глазах петь гимн своей корпорации, а если плачешь недостаточно убедительно, то рискуешь быть оштрафованным. Почитайте про корпоративный дух в нете. А кредит ты возьмешь обязательно. Потому что если у тебя нет плазмы на стене и телефончика с яблочком - ты лузер. Это сейчас официальная религия - не быть лузером и рвать зад за аксессуары.

Но, конечно, сейчас свобода... Можешь купить себе любую квартиру в любом районе, а не то, что проклятый совок выдавал хрущевки фиг знает где.

[Аист79]

Очень даже логично. Это называется вилкой. СССР не может прекратить экспорт совсем, потому что придется выплачивать неустойки и резко упадет имидж надежного партнера. А если не прекратит, то пусть повымирают люди в нем. Авось начнутся беспорядки, а может и революция очередная... В любом случае Запад остается в выигрыше...................

Выходит, даже Запад знал, что поставки зерна в 32 году приведут к голоду и вымиранию людей.
И Сталин сознательно выбрал этот вариант.
Поэтому есть все основания считать голодомор искусственно созданным.

[Windbag]

Выходит, даже Запад знал, что поставки зерна в 32 году приведут к голоду и вымиранию людей.
И Сталин сознательно выбрал этот вариант.
Поэтому есть все основания считать голодомор искусственно созданным.

Сталин пытался выйти из ситуации оптимальным образом. Тут уже говорили, что экспорт сократили насколько можно и даже закупали зерно сами.

Кроме того, не путайте причину и следствие. Экспорт не был начат для организации голода. Каким-то образом в прошлые годы при намного большем экспорте никто не голодал. А вот когда начался голод, то Запад и не подумал отказаться от нашего зерна. И получилось, что либо мы отдаем зерно, либо мы выплачиваем неустойки, которые не просто останавливают идустриализацию, ради которой все и затевалось, а вообще отбрасывают нас назад.

Скорее всего, что задумка была именно в том, что Сталин вообще откажется от экспорта, что разорит СССР, остановит его промышленное и, как следствие, военное развитие, и сделает территории СССР, богатые ресурсами, доступными для колонизации продвинутыми западными людьми. Они ж спят и видят. Впрочем, сейчас они этого добились и без войны...