| ||
Сегодня при помощи простых вопросов уже доказана несостоятельность арифметики при подсчете танковых сил.Сообщение от Добрый гоблин
Если же есть желание - следует рассмотреть каждый известный бой, сопоставляя силы участников, принимающих участие конкретно в этом в бою.
Последний раз редактировалось RJK; 09.04.2011 в 23:52.
Пока что ничего показано не было, кроме Вашего завышенного самомнения. Будьте добры привести факты.
Сражаюсь со своими демонами. Плечом к плечу.
И что мне должно сказать ошибочное мнение Жукова со товарищи, переоценивших силы немцев разика эдак в два?
Сражаюсь со своими демонами. Плечом к плечу.
В пять.
Максимум в два с половиной.
Сражаюсь со своими демонами. Плечом к плечу.
Пока никем не доказана. Как я уже говорил, аргументов от Вас, за исключением радостного "лох детектед!!" я пока не услышал.
Сражаюсь со своими демонами. Плечом к плечу.
Читаем внимательно, повторять не буду.
Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ]. Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше.Возможно быть сильным в нужном месте в нужный час. Об этом писал еще Клаузевиц.Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза. http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm
Пипец... Интересно, авторы этих подсчетов оставались на второй год 3 раза или больше? Или так учат считать в ВПШ?
Сражаюсь со своими демонами. Плечом к плечу.
Опять нашли глупее себя, ДГ?
Поздравляю с такой редкой удачей ....
Даю последний тонкий намек. Задачу для детского сада.Пипец... Интересно, авторы этих подсчетов оставались на второй год 3 раза или больше? Или так учат считать в ВПШ?
У Васи сто тысяч танков "Абрамс", "Леопард-2" и Т-90. Стоят они все в Жмеринке.
А самому Васе в парадной на поселке Котовского два гопа нож приставили.
Вопрос: в схватке Васи с двумя гопами в парадной поскота какое влияние окажут сто тысяч танков "Абрамс" под Жмеринкой?
Или еще вот задачка:
Есть у Доброго Гоблина аж сто автоматов. А патрон - один.
А у Злого Гоблина один автомат, но сто патронов.
Во сколько раз больше/меньше шансов у Доброго Гоблина победить Злого?
Пипец... Интересно, авторы этих подсчетов оставались на второй год 3 раза или больше? Или так учат считать в ВПШ?
Сравнивая танки, важно учитывать не только численность, а их характеристики, из которых важнейшие - это наличие раций, поражающая дальность орудий и т.д. Если же сравнивать преимущества, то надо учитывать снабжение снарядами и горючим, подготовленность командиров танков, общее управление и т.д.
То есть математический расчет не для средней школы, а для теории игр и функций выбора, с проверкой на эвм. Всё остальное - профанация.
Ну, на ветках, посвященных СССР и прочим Сталиным такая удача улыбается мне регулярноОпять нашли глупее себя, ДГ?
Поздравляю с такой редкой удачей ....
Сражаюсь со своими демонами. Плечом к плечу.
Интересно, я услышу от Вас хоть какие-то аргументы вместо исполненных скрытого смысла притч?Даю последний тонкий намек. Задачу для детского сада.
У Васи сто тысяч танков "Абрамс", "Леопард-2" и Т-90. Стоят они все в Жмеринке.
А самому Васе в парадной на поселке Котовского два гопа нож приставили.
Вопрос: в схватке Васи с двумя гопами в парадной поскота какое влияние окажут сто тысяч танков "Абрамс" под Жмеринкой?
Или еще вот задачка:
Есть у Доброго Гоблина аж сто автоматов. А патрон - один.
А у Злого Гоблина один автомат, но сто патронов.
Во сколько раз больше/меньше шансов у Доброго Гоблина победить Злого?
Сражаюсь со своими демонами. Плечом к плечу.
Ну так приведите хоть Вы такие данные! От RJK, чувствую, конкретных цифр я не дождусьСравнивая танки, важно учитывать не только численность, а их характеристики, из которых важнейшие - это наличие раций, поражающая дальность орудий и т.д. Если же сравнивать преимущества, то надо учитывать снабжение снарядами и горючим, подготовленность командиров танков, общее управление и т.д.
То есть математический расчет не для средней школы, а для теории игр и функций выбора, с проверкой на эвм. Всё остальное - профанация.
Сражаюсь со своими демонами. Плечом к плечу.
Давайте, после решения задачи про Васю.Интересно, я услышу от Вас хоть какие-то аргументы вместо исполненных скрытого смысла притч?
Камрад,не дождешься ты решения...Клиент пребывает в глубинной заморозке.Генук..
Я могу вам назвать состав дивизий, сталкивавшихся в тех боях, о которых имеются данные.Ну так приведите хоть Вы такие данные! От RJK, чувствую, конкретных цифр я не дождусь
Кратко:
Подробнее:Первый бой немецких танковых частей с "Т-34" состоялся уже в первый день войны.
Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства "38 (t)", вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 "Pz.II", 30 "Pz.IV" и 15 невооруженных командирских танков. Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды.
Передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков "Т-34", полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков "Т-28" и 170 легких "БТ-7". Когда 20 танков "38 (t)" пересекли северный мост, 21-й танк был подбит выстрелом "Т-34" из засады. Попытки подбить "Т-34" из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные "Т-34" немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии - 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.
P.S. Любопытно, как продвигается в садике решение задачки про Васю5-я танковая дивизия была выведена из подчинения командира 3-го механизированного корпуса фактически еще до начала войны, 21 июня 1941 года устным распоряжением командующего округом. Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест постоянной дислокации должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман. На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, комдив-5 направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка. Позже, по мере готовности, в разное время туда подошли и другие подразделения дивизии, в том числе 2-й танковый батальон 9-го танкового полка и отдельный зенитно-артиллерийский дивизион. Уже к полудню 22 июня эти части были втянуты в танковый бой с прорвавшимися к Алитусу 7-й и 20-й танковыми дивизиями противника. Ему быстро удалось прорваться к важнейшим мостам через Неман и захватить их в целостности и сохранности. Взрыв мостов, назначенный советским командованием на 14.00., произвести не успели. Одна из взрывных команд целиком попала в плен. Тем не менее, бои в городе продолжались весь день и прекратились лишь с подходом немецкой мотопехоты и артиллерии. С наступлением темноты остатки защитников Алитуса переправились на восточный берег Немана.
Не имея информации о прорыве немцев через Неман, в оперсводке штаба Северо-западного фронта от 22.00. 22.6.41. указывалось, что 5-я танковая дивизия к исходу первого дня войны готовила оборону переправ в Алитусе.
Дивизия не смогла ввести на алитусском направлении все свои силы. В ночь на 23 июня в 2-2.30 противник высадил в тылу дивизии тактический парашютный десант численностью до 660 человек. Десантникам удалось захватить аэродром Ораны и охранявшие его 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184-й стрелковой дивизии 29-го литовского корпуса. Ввиду ненадежности литовцев из этой дивизии, советское командование начало принимать меры по немедленному отводу соединения в глубокий тыл. Ликвидацию немецкого десанта возложили на 10-й танковый полк 5-й танковой дивизии. Уже к 7 часам утра 23 июня десант был частью уничтожен, частью рассеян, однако почти половина танковых сил соединения оказались в стороне от развернувшегося в тот день сражения.
Основные силы 5-й танковой дивизии к утру 23 июня оказались зажатыми с двух сторон наступающими немецкими клиньями. С юга это соединение обошла 7-я танковая дивизия, с фронта действовала 20-я танковая дивизия группы Гота. 23 июня произошла первая танковая битва Великой Отечественной войны. В крайне невыгодных условиях боя советская дивизия потеряла по разным оценкам от 70 до 90 танков, в то время как немецкие безвозвратные(!) потери составили всего 11 танков (по немецким источникам), из них 4 - по-видимому, Т-IV. Сведения Ротмистрова о якобы уничтоженных в том бою 170 танках, бронетранспортерах противника являются десятикратным преувеличением.
Тем не менее, об ожесточенности боя свидетельствует донесение одного из командиров полка немецкой 7-й танковой дивизии, в котором он докладывал, что в районе Алитуса "произошел исключительно тяжелый бой".
23 июня, советское командование, не имея достоверной информации о положении на алитусском направлении, приказало 5-й танковой дивизии очистить район Кейданяя, после чего быть готовой "короткими ударами очищать правый берег Немана в районе Каунаса от частей противника".
Тяжелые невосполнимые потери, многократное превосходство противника вынудили командование дивизии начать быстрый отход. Фактически, соединение потеряло боеспособность и судя по всему и целостность. Часть танковых подразделений (не менее 15 Т-34 и 14 Т-26 из состава 10-го танкового полка) к исходу 23 июня откатились в полосу 37-й стрелковой дивизии 21-го ск Западного фронта. В дальнейшем, они составили сводный танковый батальон при контрударе 24-й стрелковой дивизии 26-27 июня на Ошмяны. Последние 3 танка Т-34 из этого подразделения были потеряны 3 июля при прорыве окружения у Радошковичей.
В середине дня 24 июня полковник Ф.Ф. Федоров прибыл на командный пункт 13-й армии, развернутый в Молодечно. Как вспоминает С.П. Иванов свою встречу с комдивом-5 в тот день: Федоров сильно переживал за неудачные действия своего соединения. "Это непоправимая беда, - сокрушался танкист, - и мне придется расплачиваться за нее головой". [3]
Из рапорта командира танковой дивизии командарму 13-й армии следовало, что к 12 часам 30 минутам 24 июня остатки 5-й дивизии удерживали восточную и южную окраины Вильнюса, имея большие потери по предыдущим боям убитыми и ранеными - до 70 %, танков до 150 штук, орудий - 15 штук и колесных машин до 50 %. Комдив получил приказ немедленно возвращаться в боевые порядки дивизии и прочно удерживать занимаемые позиции.
Несмотря на приказ, остатки дивизии откатывалась с такой скоростью, что уже к исходу 24 июня отряд в составе 15 танков, 20 бронемашин и 9 орудий во главе с комдивом Ф. Ф. Федоровым, оказался в окрестностях Молодечно.
Этот отряд 5-й танковой дивизии стал первым боевым войском 13-й армии, которое до 24 июня ничего кроме управления не имела.
В тот же день командарм-13 генерал Филатов приказал свести все боевые машины 5-й тд в боевую группу под командованием полковника И.Т. Беркова и совместно с курсантским батальоном Вильнюсского пехотного училища и 84-м полком НКВД нанести удар по танковой колонне противника продвигающегося на Молодечно от Ошмян. Атака состоялась утром 25 июня.
Было подбито не менее пяти немецких танков и десяток автомашин. Отряд едва избежал окружения и был вынужден отойти.
В оперативной сводке ¦7 штаба Западного фронта от 25.6.41. остатки 5-й танковой дивизии (3 танка, 12 бронемашин и 40 автомашин) указаны в 5 километрах юго-восточнее Молодечно.
То есть, объяснений от Вас не дождусь? Не удивлен.
Сражаюсь со своими демонами. Плечом к плечу.
Гражданин, в который раз вы будете заново для себя открывать удивительное открытие, что море - там!
Я могу вам назвать состав дивизий, сталкивавшихся в тех боях, о которых имеются данные.
Кратко:
Подробнее:
P.S. Любопытно, как продвигается в садике решение задачки про Васю
Великолепно! Сразу понял, что Вы цитируете Исаева (такого же историка-любителя, как Вы и я)Посмотрим хронологию потери советских танков, в том числе и Т-34, неуязвимых для огня даже Т-4:Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства "38 (t)", вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 "Pz.II", 30 "Pz.IV" и 15 невооруженных командирских танков.Передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков "Т-34", полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков "Т-28" и 170 легких "БТ-7". Когда 20 танков "38 (t)" пересекли северный мост, 21-й танк был подбит выстрелом "Т-34" из засады. Попытки подбить "Т-34" из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные "Т-34" немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии - 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.
"Ликвидацию немецкого десанта возложили на 10-й танковый полк 5-й танковой дивизии. Уже к 7 часам утра 23 июня десант был частью уничтожен, частью рассеян, однако почти половина танковых сил соединения оказались в стороне от развернувшегося в тот день сражения."
Итак, танковый полк отправили гонять немецких парашютистов... По Вашей ссылке, полк состоял из * 3 танковый полк - в/ч 4333
Командир - майор Илья Иванович Рагочий (погиб 25.06.41 г.).
Заместитель по строевой части - майор Лука Никитович Володченко.
Помощник по технической части - военинженер 3 ранга Алексей Васильевич Иванов.
Помощник по снабжению - капитан Антон Алексеевич Шантыков.
Начальник штаба - майор Владимир Александрович Вильде.
o 1 танковый батальон (капитан Константин Алексеевич Карлявин)
o 2 танковый батальон (капитан Михаил Федорович Малючков)
o 3 танковый батальон (капитан Александр Никитович Каравченко)
o 4 танковый батальон (старший лейтенант Григорий Иванович Борисюк)
o транспортный батальон (старший лейтенант Иван Иванович Гундобин)
Стало быть, стрелковых подразделений в полку не было, и судя по всему, их полку не придали. Как танкисты без поддержки пехоты боролись с десантом - представить сложно. Думаю, не очень успешно, судя по скромному "рассеяли". Но половину бронесил командир дивизии профукал.
Далее:Можно уточнить, что является "крайне невыгодными условиями боя"? И как можно было уничтожить всего 11 немецких танков, если подавляющее их большинство составляли "чешские "38 (t)", вооруженные 37-мм пушкой"? Был ли вообще бой? Или советские танкисты, пальнув по немцам пару раз для проформы,
Основные силы 5-й танковой дивизии к утру 23 июня оказались зажатыми с двух сторон наступающими немецкими клиньями. С юга это соединение обошла 7-я танковая дивизия, с фронта действовала 20-я танковая дивизия группы Гота. 23 июня произошла первая танковая битва Великой Отечественной войны. В крайне невыгодных условиях боя советская дивизия потеряла по разным оценкам от 70 до 90 танков, в то время как немецкие безвозвратные(!) потери составили всего 11 танков (по немецким источникам), из них 4 - по-видимому, Т-IV. Сведения Ротмистрова о якобы уничтоженных в том бою 170 танках, бронетранспортерах противника являются десятикратным преувеличением.откатывалась с такой скоростью, что уже к исходу 24 июня отряд в составе 15 танков, 20 бронемашин и 9 орудий во главе с комдивом Ф. Ф. Федоровым, оказался в окрестностях Молодечно.
Сражаюсь со своими демонами. Плечом к плечу.
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки