ОУН-УПА: спогади та дискусії

[Фельд]

Это не дезинформация.
Это принципы составления донесений о потерях противника. При чем подобным страдали не только командиры РККА, но и Вермахта. По данным безвозратных потерь противника из донесений советская и немецкая армии за время войны были уничтожены по нескольку раз.
Обратите внимание на несоответствие количества стрелкового оружия численности уничтоженного противника. О том, что можно проверить- трофеи, оружие, собственные потери- подавались достоверные данные, о потерях противника зачастую преувеличенные. Кроме того, стоит учитывать взаимодействие части с другими подразделениями. Потери противника старались записать на свой счет все учавствовашие в операции подразделения.

При оценке пропорциональности потерь стоит учитывать, тот факт, что это были не позиционные бои, не штурм укрепленных районов, а уничтожение мелких групп противника при значительном численном и огневом превосходстве, кроме того, как я уже упоминал выше- это взаимодействие частей и различные задачи подразделений. Так что законы алгебры без учета реальной обстановки не применимы.

Не совсем так.Относительно методов подсчета-то...Убитые и пленные- передавались войсковиками представителям территориальных органов НКВД-МГБ по описи.В целях проведения дальнейших с ними мероприятий (как-то опознание покойников и установление их возможных связей,допросы и перевербовка живых и т.д.) Инструкцию относительно этого порядка я здесь уже выкладывал,фото опознаний- тоже..

[GSX-R]

Тут поднимался вопрос по Космачу, даю справку:
"Сотня березунів під керівництвом чотового "Кривоноса", 22-річного Мирослава Симчича, на межі сіл Люча і Космач влаштувала засідку. За дві години безперервного бою повстанці майже повністю знищили військову колону з 12 студебекерів. Бійцями були, колишні вихованці сибірських дитячих будинків, в яких на радянський лад виховували дітей "ворогів народу". На полі бою загинуло близько 370 вояків, 50 замерзло і 50 померло від важких ран у шпиталях."
Насколько мне известно,это был 256-й полк ВВ НКВД.

Ценнейшая справка.
Телезрители интересуются:
1. Как 470 бойцов с оружием и аммуницией поместились в 12 Студебекеров? В среднем по 40(!) солдат в машину. Прямо маршрутка в час-пик.
2. Какова судьба раненых? При использовании стрелкового оружия их должно быть не меньше чем убитых. Где они? Добиты? Взяты в плен? Или кроме 470 убитых были еще 470 раненых? И все это на 12 Студебекерах?)

[GSX-R]

Не совсем так.Относительно методов подсчета-то...Убитые и пленные- передавались войсковиками представителям территориальных органов НКВД-МГБ по описи.В целях проведения дальнейших с ними мероприятий (как-то опознание покойников и установление их возможных связей,допросы и перевербовка живых и т.д.) Инструкцию относительно этого порядка я здесь уже выкладывал,фото опознаний- тоже..

Как тогда объснить несоответствие количества оружия потерям противника?

[Sewar]

Да легко. Если банда нападает на регулярное и специально обученное воевать с бандами соединение - результат будет именно таким.

Если банда нападает на регулярное и специально обученное воевать с бандами соединение, результат может оказаться ив пользу банды - всё-таки фактор внезапности играет роль. Но если первым активно действует спецназ, заставая бандитов врасплох, то со стороны это может показаться просто бойней. Так что соотношение потерь весьма похоже на истину.

[Фельд]

Как тогда объснить несоответствие количества оружия потерям противника?

В НКВД трофейных команд не было, вопросами обнаружения и сбора брошенного оружия никто особо и не занимался...Попасться с оружием в руках- чревато.Естественная реакция- ствол спрятать..а шастать по лесам,отыскивая спрятанные винтовки и автоматы- удовольствие ниже среднего..Плюс- собиралось только исправное оружие.. В общем-то картина аналогична боям с немцами,когда кол-во захваченного вооружения и кол-во убитых\пленных не соответствуют ни разу..

[Sewar]

Ценнейшая справка.
Телезрители интересуются:
1. Как 470 бойцов с оружием и аммуницией поместились в 12 Студебекеров? В среднем по 40(!) солдат в машину. Прямо маршрутка в час-пик.
2. Какова судьба раненых? При использовании стрелкового оружия их должно быть не меньше чем убитых. Где они? Добиты? Взяты в плен? Или кроме 470 убитых были еще 470 раненых? И все это на 12 Студебекерах?)

Очевидно разгадка кроется во фразе "майже повністю"

[GSX-R]

В НКВД трофейных команд не было, вопросами обнаружения и сбора брошенного оружия никто особо и не занимался...Попасться с оружием в руках- чревато.Естественная реакция- ствол спрятать..а шастать по лесам,отыскивая спрятанные винтовки и автоматы- удовольствие ниже среднего..Плюс- собиралось только исправное оружие.. В общем-то картина аналогична боям с немцами,когда кол-во захваченного вооружения и кол-во убитых\пленных не соответствуют ни разу..

Возможно.
Но все же мое мнение- причина во взаимодействии различных частей. Например, силами полка блокируется местность, а силами другого подразделения ведется поиск. Результат, условно, 12 убитых бандитов. Командир блокирующего полка подает донесение: в результате операции потери противника 12 человек убитыми, собственных потерь нет, естественно и захваченного оружия нет.

[GSX-R]

Взято из того же источника, откуда Боба взял "справку"

Тим часом чутка про радянських диверсантів облетіла все село. Про них стало відомо розвідці і боївкам УПА. Нейтралізувати чужинців взялися курінний "Скуба" з окремим загоном свого куреня, а також остерігаючись висадки бойового ворожого десанту, були приведені у готовність боївки "Хмари" сотні "Дикого" й "Солідного".

Обратие внимание, немецко-фашистские оккупанты- не повод для боеготовности "воякив", то ли дело- советский десант.

[Lexa2007]

Фельд, ты думаешь кто то в этот бред поверит? Если дед приврал немного, то это уже просто дезинформация))) Как можно убить 296 человек, при этом потеряв 2 человека?)))))))))))

"Потери личного состава:
убито - 2, ранено – 6 военнослужащих, из которых в последствии умерло 2 -е. "

Пф-ф... запросто...

З 21 на 22 квітня організовано військову операцію силами двох сотень УПА по визволенню Іванової Долини, Костопильщина. Позиції ворога були добре укріплені, а підрозділи багато чисельні. Знищено адміністративні будинки каральних підрозділів окупанта, зірвано два залізничних мости, здобуто багато зброї, військової амуніції і 1 тону вибухівки. Втрати ворога: 250 вбитих, 150 ранених і полонених. Втрати УПА: 4 вбитих і 3 ранених.



24-25 березня курінь "Підкарпатський" під к-ою Прута звів бій з військами НКВД біля сс.Тростянець Майдан Присліп, р-н Стрий, Львівщина. Втрати НКВД: 160 вбитих; втрати УПА: 3 вбитих.

Можно даже и без убитых...

19 серпня 1943 року здійснено наступ на м.Камінь Каширський. В акції брали участь: курінь Назара-Криги, сотня Лисого та сотня Кубіка. Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. Протягом дня очищено від ворога усе місто. Втрати ворога: 120 вбитих (польські поліцаї та солдати вермахту). Втрати УПА: 2 ранених. Здобуто багато зброї і військової амуніції.



25 березня сотня "Рубачі" к-ра Гамалії провела бої з 2 ротами НКВД в с.Городище, р-н Великий Глибочок біля Тернополя. Втрати НКВД: 50 вбитих і 43 ранених; втрати УПА: 1 ранений.

А можно и вообще без потерь...

21 березня сотня "Сірі Вовки" з куреня к-ра Бистрого ліквідувала роту карателів в лісі біля с.Цигани, р-н Скала Подільська, недалеко р.Збруч, Тернопільщина, котрі планували проведення зачисток у навколишніх селах. Втрати терористів: 70 вбитих і 40 полонених. Втрати УПА: 0.

[ALKA]

Взято из того же источника, откуда Боба взял "справку"



Обратие внимание, немецко-фашистские оккупанты- не повод для боеготовности "воякив", то ли дело- советский десант.

Тим часом чутка про радянських диверсантів облетіла все село.

а мне другое стало интересно.На территории СССР называть миллиционеров диверсантами ...чуваки потеряли связь с реальностью и подумали что живут они в Укрии ?

[Фельд]

а мне другое стало интересно.На территории СССР называть миллиционеров диверсантами ...чуваки потеряли связь с реальностью и подумали что живут они в Укрии ?

Они просто своевременно вспомнили,кому реально служат..

[sergey007]

[QUOTE=Lexa2007;19308680]Пф-ф... запросто...

Так что, веришь этому?))))) Или здесь нет, а там да?

[Разин]

З 21 на 22 квітня організовано військову операцію силами двох сотень УПА по визволенню Іванової Долини, Костопильщина. Позиції ворога були добре укріплені, а підрозділи багато чисельні. Знищено адміністративні будинки каральних підрозділів окупанта, зірвано два залізничних мости, здобуто багато зброї, військової амуніції і 1 тону вибухівки. Втрати ворога: 250 вбитих, 150 ранених і полонених. Втрати УПА: 4 вбитих і 3 ранених.

что за бред? 4 убитых в результате длившихся дня боев в городе? при почти равных по численности силах? при отсутствии артиллерийской поддержки? это совершенно невозможно. Даже в теории.

К слову, почему в источнике НИГДЕ не приводятся названия уничтоженных подразделений?

[ALKA]

что за бред? 4 убитых в результате длившихся дня боев в городе? при почти равных по численности силах? при отсутствии артиллерийской поддержки? это совершенно невозможно. Даже в теории.

Наивный,Рембо чтоли не смотрел ?

[Разин]

Наивный,Рембо чтоли не смотрел ?

я просто не могу понять, на что рассчитывают авторы подобных "исследований"? Кто способен поверить в такую чушь?

[sergey007]

я просто не могу понять, на что рассчитывают авторы подобных "исследований"? Кто способен поверить в такую чушь?

Это ты у Фельда спроси, он верит))))))))))

[bobbob]

И что тебя удивляет? Грамотность проведения операций? Данные приведены на основании боевых донесений,так что можешь опровергнуть- попробуй...Хотя тебе кошернее такое читать,да?

Согласно публикации Юрия Тыса-Крохмалюка (одного из координаторов создания и в дальнейшем офицера дивизии СС «Галичина») «Вооруженная борьба УПА на Украине», опубликованной в 1972 году в Нью-Йорке Ассоциацией ветеранов УПА (которая до сих пор считается одним из наиболее значимых источников информации об УПА среди ряда западных историков, и прежде всего историков украинской диаспоры в Канаде), в начале мая 1943 УПА ведет победные бои с несколькими дивизиями СС за малоизвестное украинское местечко, после чего наносит поражение войскам под командованием генералов СС Платле и позже — Хинцлера .
Далее, по словам того же Крохмалюка, лично Гиммлер, видя столь катастрофическое положение в борьбе с УПА и проведя несколько заседаний, посылает на Украину «главного по партизанам» в Рейхе — Эриха Бах-Залевски, который тоже терпит поражение в борьбе с УПА, после чего его отзывают и накладывают на него взыскание. Наиболее детально в работе Юрия Тыса-Крохмалюка описывается бой 3 батальонов УПА с тремя дивизиями СС (по его информации, только в двух дивизиях насчитывалось 30000 человек) в начале июля 1944, — последние терпят тяжелые потери и отступают, не добившись цели; утраты повстанцев — десяток человек — и это во время начала Львовско-Сандомирской операции.

В общем,продолжайте купно с at3s"ом радостно хавать "документальные" хвильмы про разгромы десятков карательных дивизий НКВД и противостояние хэройских хэроев,засевших в монастыре, немецким танковым дивизиям и эскадрильям бомбардировщиков..
Короче- хочешь быть дураком, так кто ж тебе доктор..

Фельд, если ты не помнишь, этот боян я уже опровергал И приводил фразу из книги Крохмалюка, где говорилось о 10-ти бальонах СС,притом за все время операции против УПА, но никаких дивизий там не упоминалось ни единым словом.Более того, в книге НЕТ, описываемого в твоей писюльке, эпизода(бой 3 батальонов УПА с тремя дивизиями СС).
У тебя наверное с памятью что-то...или с совестью.
Впрочем я не удивлен.

[Lexa2007]

Так что, веришь этому?))))) Или здесь нет, а там да?

Видите ли, там речь идет о 18-ти операциях - в каждой из которых силы НКВД могли иметь значительное численное и/или тактическое преимущество.

А, к примеру, здесь -

19 серпня 1943 року здійснено наступ на м.Камінь Каширський. В акції брали участь: курінь Назара-Криги, сотня Лисого та сотня Кубіка. Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. Протягом дня очищено від ворога усе місто. Втрати ворога: 120 вбитих (польські поліцаї та солдати вермахту). Втрати УПА: 2 ранених. Здобуто багато зброї і військової амуніції.

- многочасовой наступательный бой в городе - где каждого стрелка надо выковыривать... не имея для этого ни артиллерии, ни танков.
Взять город, при определенных условиях, конечно, можно - но далеко не с таким соотношением потерь....

[sergey007]

[QUOTE=Lexa2007;19312538]
Вот именно, 18 операций и только двое убитых.

"Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. "
Может и здесь был значительный перевес и блестяще проведенная операция.)) Хотя, я скептически отношусь и к тем, и к этим данным))

[bobbob]

[QUOTE=sergey007;19312716]

Вот именно, 18 операций и только двое убитых.

"Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. "
Может и здесь был значительный перевес и блестяще проведенная операция.)) Хотя, я скептически отношусь и к тем, и к этим данным))

И правильно делаете, что относитесь скептически. Вопрос цифр, крайне скользкий вопрос, и это в равной степени касается как данных УПА, так и данных Советов. Если верить советским источникам, то соотношение потерь УПА и ВВ НКВД примерно равно 18 к 1, и это притом, что войска НКВД,преимущественно проводили атакующие операции. А как известно,Сторона атакующая несет более значительные потери, чем обороняющаяся.