Церковь - это бизнес или служение Богу

[Lilu7]

Никогда не расходится.
Сначала вспомним знаменитое "Умный - может поступить вопреки морали, мудрый - никогда. Мудрость - это ум, настоянный на совести" Фазиля Искандера.
И если вы согласитесь с этим утверждением - то согласитесь также и с тем, что любой человек, обладающий совестью и не имеющий проблем с ее угрызениями - он не грешен перед Создателем. Потому что высшая мера Веры и безгрешия - чистая совесть. А то, что приписывают Богу (вроде иудейских запретов нажимать кнопку лифта по субботам или православных запретов находиться в церквах женщинам с непокрытой головой) - это уже не Бог.

Соглашусь с Герасимом в том, что собственная совесть - не мерило нравственности. Искандер - он хорошо сказал. Но только если совесть воспитана на Божьих нормах нравственности. При этом условии мудрость многого значит. Хотя в Библии есть пример очень мудрого человека Соломона, но и его совесть не выдержала испытания миром.

[VERVIT]

2 Герасим

суровые укоризненные взгляды в спину православному християнину несущему мимо рядов сгорбленных обездоленных нищих калек огромные сумки хаванины, только изредко останавливающемося, что бы перекреститься

Да не осуждают сдесь Вас как верующего. Хотите верить, дело Ваше. Люди ставят под сомнение праведность самой церкви а не верующих!!!!!

Девиз из советских тролейбусов и трамваев "Лучший контролер - совесть"

И что плохого в этом девизе?

А тут нате вам, церковь пусть бросает заниматься тем чем занималась 2000 лет и начинает строить дома и заводы.

"На это мы пойтить не могём!!!"(с))))

Кстате, чевота Вы так яростно защищаете церковную кассу от грязных рук мирян? Случайно доступа к ней не имеете?)

[K E R K]

[...]А о том, что такое совесть Вы хоть задумывались? Что это за орган такой в организме человека? А то что человек способен свою совесть в себе почти что уничтожить, не задумывались? Тогда что станет мерилом греховности человека?
Так что не стоит меня гнать и давить авторитетом 60% форумчан. Я уйду когда посчитаю нужным.

А вы предсказуемы, Герасим Я ведь очень не зря написал именно так:

для церкви в условиях современности лучше бы меньше заботиться о спасении душ [...] а, например, за те же деньги построить...

- например, понимаете?.. Примеров можно привести много - как не заниматься производством, но при этом реально помогать реальным людям. Вот вам ссылочка - http://www.moto.com.ua/forum.php?id=390627 - почитайте на досуге, как можно реально помочь человеку, причем не только и даже не столько материально. Мноло ль среди священнослужителей таких волонтеров?
Было время - я на ночь крестился. А потом как-то постепенно пришел к другому способу молиться на ночь: закрываешь глаза и перебираешь события дня. Бывает, впомнишь: вот, заругался, крик поднял... Зачем? Проанализировал: тут верно. А вот там - нет, нехорошо. И на другой день там, где с моей (да-да, с моей) точки зрения получилось "нехорошо" - я иду и извиняюсь. Ну, или, по ситуации, какими-то другими способами исправляю положение. Вот это я и называю наличием у себя совести. Вы Чикатило вспомнили? И что? Герасим велик настолько, что готов судить? Нет, я не оправдываю насильника; будь моя воля - при всем присущем мне милосердии я бы поотменял все смертные приговоры, но сколько калек после меня осталось бы!.. Украл - руку рубить, изнасиловал - тоже понятно, что ампутировать нужно. А убивать зачем? Но только судить - не нам с вами, а Ему. И критерии совести - да, они у каждого свои, но критерии милосердия - они как-то едины, так что ваше сравнение не совсем уместно; оно годится для того, чтоб нам с вами не скучать и продолжить спор - но мы оба знаем, какую совесть я имел ввиду. Уж точно не извращенное видение мира насильниками.
И да, простите, если вам показалось, что я вас изгоняю из темы: у меня ни мыслей таких не было, ни прав таких нет. Это было лишь пожелание - или совет, как вам угодно. Тут каждые 30-40 страниц появляется подобный "миссионер" (не обидел?) - и каждого поочереди заклевывают. Ну а если вам удастся вдруг победить и доказать свою правоту (без "сам дурак" и проведения аналогий с карикатурными литературными героями, да?) - я первый пред вами склонюсь. Только вот не верю я в вашу победу - даже на горчичное зерно не верю. Вы ведь, кроме привязки к двум моим предложениям, ничего по существу и не возразили. Потому что против вас даже Библия - а эта книга много повидала...

ЗЫ и как тут Шекспира не вспомнить
"Поверьте мне,
Сослаться может чёрт
На доводы Священного Писанья..."
©Венецианский купец"

Ай да я...
Но точно не чёрт

[K E R K]

Соглашусь с Герасимом в том, что собственная совесть - не мерило нравственности. Искандер - он хорошо сказал. Но только если совесть воспитана на Божьих нормах нравственности. При этом условии мудрость многого значит.

Не дай Бог никому; я и сам отец; но для яркости образа... Вдруг вы видите пятерых гибнущих детей: один из них ваш, а другие четверо - не ваши. Спасти можно или одного своего ценой тех четверых - или наоборот. Как поступите? Как там с с божьими нормами нравственности? Хотя, повторюсь, злейшему врагу не пожелал бы такого...
А Волка Ларсена вспомните: никаких проблем с совестью... И много тут можно еще сказать - но получится оффтоп.
Бог в душе - вот вам и нравственность, и совесть, и высшая мораль.
Бог в церкви?.. Ну, может, когда-то был. Может даже где-то есть. Но точно - не под золотыми куполами и не между одетых в парчу попов.
Он в другом месте: "Там где двое и больше соберутся во имя Моё - там Я меж ними" - и зачем этим собравшимся храмы и посредники?

[Герасим]

2 Герасим
Да не осуждают сдесь Вас как верующего. Хотите верить, дело Ваше. Люди ставят под сомнение праведность самой церкви а не верующих!!!!!

Верующий христианин является членом церкви. Церковь является одним организмом. Если один член церкви, или пять, или 50% членов церкви совершили нехорошие поступки, то нельзя ставить под сомнение праведность церкви. То есть в этом вопросе у меня другой взгляд на ситуацию. Я могу иметь претензии к членам церкви, но не к самой церкви. Что бы Вы правильно понимали, священослужители тоже являются членами Церкви Христовой.

"Лучший контролер - совесть" И что плохого в этом девизе?

Мне всегда хотелось дописат: "А лучшая совесть - это контролер"

"На это мы пойтить не могём!!!"(с))))

Совершенно верно.

Кстате, чевота Вы так яростно защищаете церковную кассу от грязных рук мирян? Случайно доступа к ней не имеете?)

Так имею конечно, как же не иметь. В любой Храм заходишь, стоит ящичек для жертв, обычно на верхней крышке прорезь. Вот он и доступ. И в любое время могу подойти к ящичку. Так что доступ есть, ну а раз мне такая честь оказана, то соответственно и защищаю.

[Герасим]

А вы предсказуемы, Герасим Я ведь очень не зря написал именно так: - например, понимаете?.. Примеров можно привести много - как не заниматься производством, но при этом реально помогать реальным людям. Вот вам ссылочка - http://www.moto.com.ua/forum.php?id=390627 - почитайте на досуге, как можно реально помочь человеку, причем не только и даже не столько материально. Мноло ль среди священнослужителей таких волонтеров?
Было время - я на ночь крестился. А потом как-то постепенно пришел к другому способу молиться на ночь: закрываешь глаза и перебираешь события дня. Бывает, впомнишь: вот, заругался, крик поднял... Зачем? Проанализировал: тут верно. А вот там - нет, нехорошо. И на другой день там, где с моей (да-да, с моей) точки зрения получилось "нехорошо" - я иду и извиняюсь. Ну, или, по ситуации, какими-то другими способами исправляю положение. Вот это я и называю наличием у себя совести. Вы Чикатило вспомнили? И что? Герасим велик настолько, что готов судить? Нет, я не оправдываю насильника; будь моя воля - при всем присущем мне милосердии я бы поотменял все смертные приговоры, но сколько калек после меня осталось бы!.. Украл - руку рубить, изнасиловал - тоже понятно, что ампутировать нужно. А убивать зачем? Но только судить - не нам с вами, а Ему. И критерии совести - да, они у каждого свои, но критерии милосердия - они как-то едины, так что ваше сравнение не совсем уместно; оно годится для того, чтоб нам с вами не скучать и продолжить спор - но мы оба знаем, какую совесть я имел ввиду. Уж точно не извращенное видение мира насильниками.
И да, простите, если вам показалось, что я вас изгоняю из темы: у меня ни мыслей таких не было, ни прав таких нет. Это было лишь пожелание - или совет, как вам угодно. Тут каждые 30-40 страниц появляется подобный "миссионер" (не обидел?) - и каждого поочереди заклевывают. Ну а если вам удастся вдруг победить и доказать свою правоту (без "сам дурак" и проведения аналогий с карикатурными литературными героями, да?) - я первый пред вами склонюсь. Только вот не верю я в вашу победу - даже на горчичное зерно не верю. Вы ведь, кроме привязки к двум моим предложениям, ничего по существу и не возразили. Потому что против вас даже Библия - а эта книга много повидала...

ЗЫ и как тут Шекспира не вспомнить
"Поверьте мне,
Сослаться может чёрт
На доводы Священного Писанья..."
©Венецианский купец"

Ай да я...
Но точно не чёрт

Не надо передо мной склонятся. Вас я точно не собирался ни в чем убеждать.
На "миссионера" не обижаюсь.
По поводу "Бог в душе" Вы тоже не блеснули оригинальностью.
То что Библия против меня меня бы расстроило, если бы не понимание того, что Библия против меня не может быть, а вот Вы ее использовать против меня пытаетесь.
За карикатуру простите, но уж сильно Вы напомнили мне большевиков в борьбе с опиумом для народа.

[Bogdanmr7]

Соглашусь с Герасимом в том, что собственная совесть - не мерило нравственности. Искандер - он хорошо сказал. Но только если совесть воспитана на Божьих нормах нравственности. При этом условии мудрость многого значит. Хотя в Библии есть пример очень мудрого человека Соломона, но и его совесть не выдержала испытания миром.

Да чем же Божьи нормы нравственности отличаются от нравственности человеческой? Конечно, можно и фашизм принимать за нравственность... Но это же ненормально

[grremlin]

Верующий христианин является членом церкви. Церковь является одним организмом. Если один член церкви, или пять, или 50% членов церкви совершили нехорошие поступки, то нельзя ставить под сомнение праведность церкви.

Если церковь не научила членов вести себя по-человечески, то это уже ставит под сомнение ее праведность. Явно нужно искать проблему или с учением, ею проповедуемом, или с теми, кто учение доносит до членов. А вообще, с точки зрения банальной эрудиции, церковь, состоящая из одних членов, выглядит подозрительно

[Lilu7]

Не дай Бог никому; я и сам отец; но для яркости образа... Вдруг вы видите пятерых гибнущих детей: один из них ваш, а другие четверо - не ваши. Спасти можно или одного своего ценой тех четверых - или наоборот. Как поступите? Как там с с божьими нормами нравственности? Хотя, повторюсь, злейшему врагу не пожелал бы такого...
А Волка Ларсена вспомните: никаких проблем с совестью... И много тут можно еще сказать - но получится оффтоп.
Бог в душе - вот вам и нравственность, и совесть, и высшая мораль.
Бог в церкви?.. Ну, может, когда-то был. Может даже где-то есть. Но точно - не под золотыми куполами и не между одетых в парчу попов.
Он в другом месте: "Там где двое и больше соберутся во имя Моё - там Я меж ними" - и зачем этим собравшимся храмы и посредники?

Не надо более таких примеров. Бог в этом не указ.
Думаю, что хладнокровно мыслящих в экстремальных ситуациях людей значительно меньше тех, кто паникует. Поэтому предполагать можно много, но реальность всё перечёркивает.

Христианам позолоченные храмы и обрядовая одежда не нужны. Это, как по мне, ярмо себе на шею, от которого Иисус освободил. Для иудеев, действительно, было чётко всё прописано - и убранство скинии, храма, и самих левитов включительно. Но для христиан - об этом всём ни слова, кроме как то, что Закон больше соблюдать не надо.

[Lilu7]

Да чем же Божьи нормы нравственности отличаются от нравственности человеческой? Конечно, можно и фашизм принимать за нравственность... Но это же ненормально

Есть отличия, Богдан, и много. Сейчас модно жить "пробным" браком. Мол, подойдём друг другу - поженимся. А нормы Бога?
Матери-одиночки давно уже норма в обществе. Обвесить покупателя - хозяин порой прямым текстом и говорит, что обвес - это и есть зарплата.. И т.д.
Это всё ненормально, но это - жизнь вокруг нас!

[VERVIT]

Есть отличия, Богдан, и много. Сейчас модно жить "пробным" браком. Мол, подойдём друг другу - поженимся. А нормы Бога?
Матери-одиночки давно уже норма в обществе. Обвесить покупателя - хозяин порой прямым текстом и говорит, что обвес - это и есть зарплата.. И т.д.
Это всё ненормально, но это - жизнь вокруг нас!

А что такое нормы Бога? Например инцест был признан грехом только на Никейском соборе и на сколько я слышал Бог там не присутствовал, а до тех времен совокупления с родственниками считались обыденным делом, даже среди высшего духовенства. Нонсенс? И подобных неувязок много. Не спешите называть церковные писания - Нормами Бога!!!

[sever-sv]

Не спешите называть церковные писания - Нормами Бога!!!

Cтоит человеку показать что те или иные положения не просто нормы общественной морали, но нечто иное - имеющее отношение к высшему порядку, как человек в ту же минуту впадает в тотальный маразм и принимает за чистую монету абсолютно любую ахинею, какой бы абсурдной она не была и как бы до безобразия не противоречила здравому смыслу и логике.

[Bogdanmr7]

Есть отличия, Богдан, и много. Сейчас модно жить "пробным" браком. Мол, подойдём друг другу - поженимся. А нормы Бога?
Матери-одиночки давно уже норма в обществе. Обвесить покупателя - хозяин порой прямым текстом и говорит, что обвес - это и есть зарплата.. И т.д.
Это всё ненормально, но это - жизнь вокруг нас!

Ох, Lilu Матери - одиночки - это страшно. А дети, которые каждый день наблюдают семейные ссоры, нередко заканчивающиеся мордобитием и поножовщиной? Это как? Как отнестись к тому, что официально зарегистрированные и даже обвенчанные в церкви пары живут во лжи и предательстве. Это разве по Божьим Законам?
P.S. Хотя, кому бы рассуждать на эту тему, но не мне...

[Bogdanmr7]

. . . Не спешите называть церковные писания - Нормами Бога!!!

И кажется мне, что Творец настолько далек от нашего материального мира, что те нормы, которые мы Ему приписываем, просто детские фантазии. Нам дано право выбора, вот и определяемся сами, что зло, а что нет А потом нам объяснят, ошиблись мы или угадали

[Bogdanmr7]

Верующий христианин является членом церкви. Церковь является одним организмом. Если один член церкви, или пять, или 50% членов церкви совершили нехорошие поступки, то нельзя ставить под сомнение праведность церкви.

То есть, вы согласны с тем, что этот организм, все - таки, не совсем здоров?

[grremlin]

Кстати, а как быть в случае, если церковь осуждает то, что записано в Библии? Что должен делать сознательный член в таком случае - поступать в соответствии с книгой, с установлениями церкви, или по совести?

Кстати, опросник надо бы дополнить пунктом "бизнес, паразитирующий на служении Богу"

[Makso]

Кстати, а как быть в случае, если церковь осуждает то, что записано в Библии?

такого рода вопросы подкрепляем примерами пожалуйста...

[grremlin]

такого рода вопросы подкрепляем примерами пожалуйста...

Спать с дочерьми, например

[Bogdanmr7]

Спать с дочерьми, например

Согласно легенде, Лот за эти дела много лет за несколько километров носил воду для полива дерева, из которого затем был сделан крест распятия Христа.

[Makso]

Спать с дочерьми, например

это не пример... цитату с указанием книги и стиха
а пока это плод воображения