Голодомор: история и современные интерпретации

[At Las]

По вашей ссылке

БЫЛО ЛИ НАСИЛИЕ?

Имеется еще ряд фактов, которые заставляют сомневаться в широком использовании властями насилия для сбора хлеба. Напротив, борьба велась в основном экономическими методами.

Угу, в основном "экономическими" :

Секретное постановление ЦК ВКП(б) и СНК Союза ССР от 14 декабря 1932 года «О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области», подписанное В.Молотовым и И.Сталиным, определяло, как именно надлежит наказать «организаторов саботажа хлебозаготовок» (в том числе и тех, у кого был партбилет) - высылка, арест, заключение в концлагерь на длительный срок, расстрел, - постановление «предлагало» ЦК КП(б)У и СНК Украины «обратить серьезное внимание на правильное проведение украинизации, устранить механическое проведение ее, изгнать петлюровские и другие буржуазно-националистические элементы из партийных и советских организаций, тщательно подбирать и воспитывать украинские большевистские кадры, обеспечить систематическое партийное руководство и контроль за проведением украинизации» [106].

по той же самой ссылке:
http://www.contrtv.ru/common/2164/

[Седьмой]

Угу, в основном "экономическими" :


по той же самой ссылке:
http://www.contrtv.ru/common/2164/

Без передергиваний никак? А если почитать? И подумать?

как именно надлежит наказать «организаторов саботажа хлебозаготовок» (в том числе и тех, у кого был партбилет)

Организаторов. Может им талоны на усиленное питание необходимо было выдавать?
Об исполнителях речи в приведенной ссылке нет. Исполнителей же всегда больше организаторов.

[Аист79]

............................
P/S/ кстати, о большинстве - оно имело право на саботаж посевной\уборочной\заготовительной компаний? В целях собственной выгоды на свободном рынке торговли излишками, конечно. И имело ли право правительство наказывать такие действия?
....................

Можно задать встречный вопрос. Имели ли право питерские пролетарии, подстрекаемые большевиками,с точки зрения тогдашнего законодательства, устраивать в 17 году беспорядки, которые потом переросли в октябрьскую революцию?
Советская пропаганда отвечает на этот вопрос очень даже положительно.
Ленин своим лозунгом "Земля - крестьянам" добился того, что крестьяне поддержали именно большевиков.
Если бы крестьяне пошли за белыми, что бы осталось от тех коммунистов?
Однако впоследствии крестьян обманули, загнав их в колхозы на правах, почти не отличающихся от крепостных до 1861 года.
Естественно, что крестьяне этому сопротивлялись.

А имело ли правительство право наказывать? Если рассматривать голодомор как продолжение красного террора, только другими методами, то о каких правовых нормах вообще идет речь?
По ходу дела отменялись одни директивы и принимались другие, а силовые органы их послушно исполняли.

[Аист79]

мне кажется,что выделяете вы не то..Вот теперь- так..И факт голода никто не отрицает,это для пущего усвоения..
Однако- Северный Кавказ,Нижняя и Средняя Волга- исключительно украинцами были заселены?Если да- тогда геноцид,безусловно...а если нет- о каком геноциде может быть речь?

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.
Если на территории РСФСР геноциду подверглись и крестьяне других национальностей, то пусть о них говорят граждане современной России.
Конечно, если Путин с Медведевым позволят.

[ALKA]

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.
Если на территории РСФСР геноциду подверглись и крестьяне других национальностей, то пусть о них говорят граждане современной России.
Конечно, если Путин с Медведевым позволят.

а умершие на территории современной украины другие люди национальностей,кто про них должен говорить ?
из книги памяти

Город Бердянск:
Милешко Александр, 20 лет, рабочий, русский, дата смерти — 18.12.1932, причина смерти — отравление алкоголем

Шушлов Владимир, 49 лет, дата смерти — 18.03.1933, асфиксия, острое алкогольное отравление

Воробьева Марина, 7 лет, из семьи рабочих, дата смерти — 09.10.1933, задавлена автобусом

Нечипуренко Алексей, 13 лет, из семьи рабочих, русский, дата смерти — 03.09.1933, кровоизлияние в мозг от удара автобусом

Город Запорожье:
Рябцев Василий Иванович, 45 лет, рабочий, русский, дата смерти — 23.11.1932, сотрясение мозга, алкогольная депрессия

Зиновьевский сельсовет:
Желешков Михаил, 25 лет, рабочий, украинец, дата смерти — 08.11.1933, убит автомашиной

Васильевский сельсовет:
Мягкий Павел Павлович, 6 лет, из семьи единоличника, украинец, дата смерти — 09.08.1933, попал под машину

Белогорьевский сельсовет:
Коноваленко Лука Павлович, 34 года, колхозник, украинец, дата смерти — 16.06.1933, убит молнией.

украинской половине "повезло" есть кому поговорить а русским ?

[At Las]

Без передергиваний никак? А если почитать? И подумать?

как именно надлежит наказать «организаторов саботажа хлебозаготовок» (в том числе и тех, у кого был партбилет)

Организаторов. Может им талоны на усиленное питание необходимо было выдавать?
Об исполнителях речи в приведенной ссылке нет. Исполнителей же всегда больше организаторов.

Ну, как же, как же...
назвать сопротивляющихся закрепощению саботажниками... и вот уже и не репрессии, а наказание саботажников...

[Седьмой]

Можно задать встречный вопрос. Имели ли право питерские пролетарии, подстрекаемые большевиками,с точки зрения тогдашнего законодательства, устраивать в 17 году беспорядки, которые потом переросли в октябрьскую революцию?
Советская пропаганда отвечает на этот вопрос очень даже положительно.

С точки зрения какого законодательства?
Буржуйского? Они ведь сбросили царя. На сколько же они были легитимны?
И что же за ПМВ ни слова? Она народу была нужна?

Ленин своим лозунгом "Земля - крестьянам" добился того, что крестьяне поддержали именно большевиков.
Если бы крестьяне пошли за белыми, что бы осталось от тех коммунистов?
Однако впоследствии крестьян обманули, загнав их в колхозы на правах, почти не отличающихся от крепостных до 1861 года.
Естественно, что крестьяне этому сопротивлялись.

Ленин в 18 году уже написал Декрет о Земле, где четко было записано, что собственность на землю отменяется.
О коллективизации, у вас извращенное восприятие. Документы ЦК, СТО, о насильственной коллективизации есть?

А имело ли правительство право наказывать? Если рассматривать голодомор как продолжение красного террора, только другими методами, то о каких правовых нормах вообще идет речь?
По ходу дела отменялись одни директивы и принимались другие, а силовые органы их послушно исполняли.

Если рассматривать Злуку УНР и ЗУНР, то украинский крестьянин уже бы с 1918 года пахал на Германию и местную национальную буржуазию.

[Седьмой]

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.
Если на территории РСФСР геноциду подверглись и крестьяне других национальностей, то пусть о них говорят граждане современной России.
Конечно, если Путин с Медведевым позволят.

Не надо за всех граждан. Говорите за себя.

[Седьмой]

Ну, как же, как же...
назвать сопротивляющихся закрепощению саботажниками... и вот уже и не репрессии, а наказание саботажников...

А вот так же. С современными мерками хуманизьма, либерализьма и дерьмократизьма, не надо подходить к тому времени.

[VLD]

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.
Если на территории РСФСР геноциду подверглись и крестьяне других национальностей, то пусть о них говорят граждане современной России.
Конечно, если Путин с Медведевым позволят.

А мы, как граждане Украины, говорим, что никакого геноцида и в помине не было. И если на территории Канады украинцы подвергались геноциду, то пусть о них говрят граждане Канады.

[Фельд]

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.
Если на территории РСФСР геноциду подверглись и крестьяне других национальностей, то пусть о них говорят граждане современной России.
Конечно, если Путин с Медведевым позволят.

А теперь еще разок пытаемся осмыслить классическое определение геноцида- и в очередной раз ощущаем либо разрыв шаблона,либо недостаток образования и способности к усвоению прочитанного...
Так какая там этническая и религиозная группа-то геноцидилась,милейший? Если голод был везде,и умирали- без различия расовой,национальной,половой и религиозной принадлежности?

[Sklif]

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.

О! Вот где жопа.
Объясняю: это ты, как вроде бы гражданин Украины, пытаешься о чем-то говорить. Никакого мы здесь и рядом не лежало.
Компрэндэ?

[Аист79]

А теперь еще разок пытаемся осмыслить классическое определение геноцида- и в очередной раз ощущаем либо разрыв шаблона,либо недостаток образования и способности к усвоению прочитанного...
Так какая там этническая и религиозная группа-то геноцидилась,милейший? Если голод был везде,и умирали- без различия расовой,национальной,половой и религиозной принадлежности?

Уже писалось. Этническая группа - сельское население. Наибольшая смертность в сельской местности. Но и в городах люди голодали.
Правда, не голодали Москва и Питер. Ведь их посещали иностранцы.

Наибольшие демографические потери - среди украинцев.

О! Вот где жопа.
Объясняю: это ты, как вроде бы гражданин Украины, пытаешься о чем-то говорить. Никакого мы здесь и рядом не лежало.
Компрэндэ?

Плюрализм мнений - достижение горбачевской перестройки.

[Фельд]

Уже писалось. Этническая группа - сельское население. Наибольшая смертность в сельской местности. Но и в городах люди голодали.
Правда, не голодали Москва и Питер. Ведь их посещали иностранцы.

Наибольшие демографические потери - среди украинцев.

Да вы,батенька,первооткрыватель!А мужики-то и не знают!(с)

Под этносом (этнической общностью) принято понимать устойчивую совокупность людей, проживающих на отдельной территории, имеющей свою самобытную культуру, включая язык, обладающую самосознанием, что обычно выражается в названии этноса - Россия, Франция, Эстония, Дагестан и т.п. Кроме того, любая этническая группа обладает особым чувством, настроением и переживаниями, которые аккумулируются в выражении "мы группа", призванном подчеркнуть самобытность этноса, сплоченность его членов, их противостояние всем другим окружающим этническим группам, обладающих иным культурным слоем и психологией.

То есть- Шнобелевская премия вам гарантирована...с учетом ОБЩНОСТИ (с ваших слов) культуры,языка и самосознания жителей Полтавы и Казани...А открытие этнической группы "селянин"- это вообще что-то запредельное..
Однако получается некий диссонанс..В среде ЕДИНОГО селянского этноса вы как-то ненаучно выводите каких-то непонятных,категорически противоречащих вашей же теории украинцев...так что шлифуйте,батенька, теорию..шлифуйте...Она золотая...ага..

[ALKA]

Уже писалось. Этническая группа - сельское население.

Городская диаспора . Звучит ? ...Аист79,своим присутствием на форуме вы вызываете только положительные эмоции...

[Windbag]

Можно задать встречный вопрос. Имели ли право питерские пролетарии, подстрекаемые большевиками,с точки зрения тогдашнего законодательства, устраивать в 17 году беспорядки, которые потом переросли в октябрьскую революцию?

Конечно не имели. За что и бывали соответственным образом расстреляны прямо на демонстрации. Если мы говорим о законодательстве. Живешь в государстве - будь добр исполнять его законы. Если не исполняешь и попался - плати. Любая революция незаконна по определению. Другое дело, что если она увенчивается успехом - тогда меняются и законы.

Однако впоследствии крестьян обманули, загнав их в колхозы на правах, почти не отличающихся от крепостных до 1861 года.
Естественно, что крестьяне этому сопротивлялись.

Ну не надо только сочинять и рассказывать сказки.

А имело ли правительство право наказывать? Если рассматривать голодомор как продолжение красного террора, только другими методами, то о каких правовых нормах вообще идет речь?
По ходу дела отменялись одни директивы и принимались другие, а силовые органы их послушно исполняли.

Ну конечно надо было сказать, что рабочие в городах потерпят, экспорт мы отменим, индустриализация подождет. А всем крестьянам выдать премии за хорошую работу.

[Windbag]

Ну, как же, как же...
назвать сопротивляющихся закрепощению саботажниками... и вот уже и не репрессии, а наказание саботажников...

Сопротивление методом невыхода на работу и как следствие потери части урожая - это саботаж. Причем грозящий голодом. И голод таки наступил. Только вот чего не ожидали крестьяне - они сами начали голодать. Думали, что попрятанным прокормятся (а это еще и воровство в придачу к саботажу), а то, что не найдут и останется после обеда - продадут на рынке подороже голодным горожанам. Не вышло.

Заметьте, далеко не все крестьяне не выполнили план. Кто мешал выполнить сниженный план, а потом честно торговать излишками? Жадность отдельных "дельцов". Почему даже сниженный план не выполнили? Потому что саботировали посевную и уборочную. Хотели поголодоморить город. Получилось наоборот.

[Windbag]

Причем "поголодоморить город" пытались не первый раз...

[Аист79]

Сопротивление методом невыхода на работу и как следствие потери части урожая - это саботаж. Причем грозящий голодом. И голод таки наступил. Только вот чего не ожидали крестьяне - они сами начали голодать. Думали, что попрятанным прокормятся (а это еще и воровство в придачу к саботажу), а то, что не найдут и останется после обеда - продадут на рынке подороже голодным горожанам. Не вышло.

Заметьте, далеко не все крестьяне не выполнили план. Кто мешал выполнить сниженный план, а потом честно торговать излишками? Жадность отдельных "дельцов". Почему даже сниженный план не выполнили? Потому что саботировали посевную и уборочную. Хотели поголодоморить город. Получилось наоборот.

До прихода большевиков существовал нормальный товарообмен между городом и деревней и никто никого не голодоморил.
У крестьян и в мыслях не было саботировать сельхозработы.
А некомпетентное вмешательство "великого учителя" в начавшую возрождаться при НЭПе экономику привело к голодомору.

И вопрос. Тем, кто выполнил план, разрешили свободно торговать хлебными излишками в 32 - 33 годах?

[Седьмой]

До прихода большевиков существовал нормальный товарообмен между городом и деревней и никто никого не голодоморил.
У крестьян и в мыслях не было саботировать сельхозработы.
А некомпетентное вмешательство "великого учителя" в начавшую возрождаться при НЭПе экономику привело к голодомору.

И вопрос. Тем, кто выполнил план, разрешили свободно торговать хлебными излишками в 32 - 33 годах?

Это когда существовал нормальный обмен?

Политика максимального расширения НЭПа проводилась до начала 1927 года. К XV съезда моменту (декабрь 1927 года) плановые заготовки хлеба упали на 42% по сравнению с тем же периодом предыдущего года. Накануне съезда Политбюро провело несколько заседаний, на которых обсуждались пути преодоления хлебозаготовительного кризиса, угрожавшего значительно превзойти по своим масштабам и последствиям аналогичные "осенние заминки" 1925 года и поставить города перед угрозой хлебной блокады [3].

Как же не было в мыслях, если сев затягивали, поля не досевали, о борьбе с засоренностью полей даже постановление принималось. В уборочную зерно в полях оставалось и расхищалось.